Schaut das kommt dabei raus, ...

[lolig]

... wenn eine Firma ein Software (Quasi-)Monopol hat, es gibt für Photoshop keine "professionelle" Konkurrenz und Adobe muss sich keine Mühe geben, um seine Kunden zufrieden zu stellen, weil die schlichtweg keine Alternative haben.

Daran sollten alle mal denken bevor sie das nächste mal eine Firma ins göttliche loben, da fehlende Konkurrenz uns allen schadet.

[Der schwarze Ritter]

Und was soll das dann ändern? Soll niemand mehr Photoshop und Co. nutzen, nur weil es keine Konkurrenz gibt? Das ist nicht nur einfältig, sondern geradezu dämlich. Solange sich nicht eine andere Firma anschickt, mal eben ein echtes Konkurrenzprodukt zu entwickeln (und es zu Lebzeiten der Anwender auch zu vermarkten), haben viele gar keine andere Wahl, denn Gimp oder der Corel-Kram ist definitiv nicht mit Photoshop vergleichbar.

Dass nach einem knappen Jahr der Support schon eingestellt wird, ist zwar bitter (auch für mich), aber es ist halt so. Da ich das Programm in der Hauptsache dafür nutze, selbst Grafiken zu erstellen, juckt es mich aber nicht, da das Problem bei mir nicht auftreten kann.

Man sollte aber mal die Kirche im Dorf lassen. Ja, Adobe hat das Quasi-Monopol... und jetzt? Adobe zerschlagen und auflösen, so dass die Software nicht mehr existiert oder genutzt werden kann, dafür aber kein Monopol existiert? Wird nicht passieren.

[Senf]

Das Problem ist, dass wir - die (professionellen) Anwender - Adobe erst in diese Machtposition erhoben haben! Corel Suite, Macromedia Studio, Quark Xpress.. es gab bis vor einigen Jahren viele Software-Alternativen zu Adobe, die auch alle im Berufsalltag Anwendung fanden. Nur irgendwie schein Adobe alles richtig gemacht zu haben, heute sind sie der unangefochtene Standard.

Gruß,
Senf

[Himmerlarschundzwirn]

Was ist eigentlich aus Quark Xpress geworden? Wird das noch eingesetzt? Hab ewig nichts mehr davon gehört.

[Tiles]

Das muss nicht unbedingt bedeuten dass Adobe alles richtig gemacht hat. Eher dass die andern noch grösseren Mist abgeliefert haben den keiner will. Man schaue sich zum Beispiel Paintshop Pro an. Gruslig was Corel da draus gemacht hat. How to kill a software. Bei Open Source Software ist 16 Bit noch nicht angekommen. Und so gehts grade lustig weiter.

[Himmerlarschundzwirn]

Ist mir als interessiertem Bildbearbeitungslaien die Frage gestattet, was das mit diesen 16 Bit auf sich hat? Ist das einfach die Anzahl der Farben, mit denen gearbeitet werden kann? Und warum fällt das so schwer, das zu implementieren? Ich bin da jetzt hier schon öfter drüber gestolpert. Mal hat man den Eindruck, es sei wirklich wichtig (dann hätte man doch aber als Einsteiger schon mal davon gehört) und mal wird das Thema runtergespielt, indem man liest, dass das ein völlig zu vernachlässigendes Problem sei. Hat jemand Lust, das kurz zu erklären? :-)

EDIT: ... ohne, dass ein Flamewar dabei entsteht ;-)



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.05.12 09:35 durch Himmerlarschundzwirn.

[Rapmaster 3000]

Senf schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das Problem ist, dass wir - die (professionellen) Anwender - Adobe erst in
> diese Machtposition erhoben haben! Corel Suite, Macromedia Studio, Quark
> Xpress.. es gab bis vor einigen Jahren viele Software-Alternativen zu
> Adobe, die auch alle im Berufsalltag Anwendung fanden. Nur irgendwie schein
> Adobe alles richtig gemacht zu haben, heute sind sie der unangefochtene
> Standard.


Stimmt. Ich hab damals Quark den Einstieg gemacht und als ich das erste mal mit Indesign CS1 gearbeitet habe war das wie ne Offenbarung, so viel intuitiver und eingängiger fand ich das. Von da an hab ich Quark nicht mehr hinterhergeweint.

Gerade der Workflow ist bei Adobeprogrammen oft besser als bei der Konkurrenz. Painter kann z.b. viel mehr als die Zeichenfunktionen in PS, aber ich finds auch da in einigen Punkten viel umständlicher, was dann halt nervig ist, wenn man damit was machen will.

[Tiles]

Also mal von Anfang an. Unterscheiden muss man zwischen Bitanzahl vom Bild und Bitanzahl pro Kanal. Ein 24 Bit Bild hat jeweils 8 Bit pro Kanal. Für Rot Grün und Blau hast du so jeweils 256 Werte für einen Kanal. Ergibt zusammen 16 Millionen möglichen Farben. Das ist das Truecolour Format, 24 Bit, fürs ganze Bild. Mit 16 Bit pro Kanal sind wir bei 65.000 möglichen Werten pro Kanal, und nicht nur 256. Das wären dann 48 Bit fürs ganze Bild.

Es gibt bestimmte Bildbearbeitungsschritte die diese möglichen 256 Stufen unter ungünstigen Bedingungen noch weiter reduzieren. Kontrast und Helligkeit zum Beispiel. Oder Tonwertkorrekturen. Wenn du an den Werten rumspielst eben. Du hast ja nur 256 Abstufungen bei 8 Bit.

Sagen wir mal du entsorgst 200 von diesen Stufen indem du das ganze zusammenstauchst. Sagen wir im nächsten Bearbeitungsschritt gehst du nun den umgekehren Weg und ziehst das Ganze wieder auseinander. Und schwupps hast du da wo vorher 256 Übergangsstufen waren nun nur noch 56. Und eine schöne Treppenbildung. Wenn du da am Anfang aber statt 256 Stufen schon 65.000 Stufen drin hast, dann sind diese Treppenbildungen nach der Bearbeitung nicht so sichtbar. Weil da genug Abstufungen da sind die sich verteilen können.

Der Streit geht jetzt da drum dass die einen sagen dass du diese Treppenbildung durch Bearbeitung im realen Leben, für einen Schnappschuss zum Beispiel, kaum bis gar nicht siehst. Sprich 16 Bit sind unwichtig. Und die anderen sagen diese Treppenbildung ist sehr sichtbar, und zwar überall da wo es zu Gradienten kommt. Und 16 Bit ist somit wichtig.

Gimp arbeitet noch mit 8 Bit pro Kanal. Photoshop und so manch 3D Software arbeiten hier und da sogar inzwischen mit 32 Bit Float pro Kanal so viel ich weiss ...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.05.12 10:18 durch Tiles.

[gauss]

Sehr verständlich erklärt. (Mich hatte es auch schon interessiert)
Vielen Dank

[Himmerlarschundzwirn]

Dem kann ich mich anschließen. Danke für die gute und verständliche Erklärung! Brauchbarer wird die Diskussion dadurch zwar nicht, aber ich verstehe sie jetzt zumindest :-)

[dopemanone]

kwt

[Trockenobst]

Senf schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Adobe, die auch alle im Berufsalltag Anwendung fanden. Nur irgendwie schein
> Adobe alles richtig gemacht zu haben, heute sind sie der unangefochtene
> Standard.

Die anderen haben Adobe nie angegriffen, sonder sich immer auf den Semi-
Privatkunden gestürzt, den sie Imaginär 300€ abknöpfen wollten.

PS hat einen sehr optimierten Workflow im HighEnd und der ist praktisch nicht
zu knacken. Jedenfalls nicht ohne einen Milliardär im Hintergrund. Nur warum
sollte der dann nachher, wenn er ein ernsthafter Konkurrent ist nicht einfach
auch genau das selbe kapitalistische Verhalten an den Tag legen? :^p

Für viele Firmen ist übrigens die Upgrade-itis nicht wirklich ein Problem.
Die kosten für die Leute sind 10x höher als die Maschinen alle 2 Jahre für
ein paar 1000€ zu updaten. Nur die Einzelkämpfer und Pseudos, die meinen
eine teure Software zu brauchen - gegen falsche Einbildungen braucht es
keine teure Medizin. Nur ein wenig Nachdenken.

Dabei sind es gerade die Leute, die auch mit Corel und Co. sehr gute
Ergebnisse kriegen könnten *und* auch die Freiheit hätten das mal konkret
auszuprobieren. Von meinen Einzelkämpfer-Grafikern im Ausland kriege ich
immer weniger PSDs. Die scheinen für die "normalen" Nicht-Presse Jobs
auch mit Corel, Chinasoftware sehr weit zu kommen. Und das Zeug wird dir
überall hinterher geschmissen.

[SoniX]

Der schwarze Ritter schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und was soll das dann ändern?

Was soll was ändern? Dein Vorposter hat nichts von Änderungen geschrieben.

> Soll niemand mehr Photoshop und Co. nutzen,
> nur weil es keine Konkurrenz gibt? Das ist nicht nur einfältig, sondern
> geradezu dämlich.

Genau das. Konkurrenzprodukte verwenden.
Nur wenn die Verkaufszahlen einbrechen wird Adobe munter werden und womöglich was ändern.

> Solange sich nicht eine andere Firma anschickt, mal eben
> ein echtes Konkurrenzprodukt zu entwickeln (und es zu Lebzeiten der
> Anwender auch zu vermarkten), haben viele gar keine andere Wahl, denn Gimp
> oder der Corel-Kram ist definitiv nicht mit Photoshop vergleichbar.

Geschmackssache :-)

> Dass nach einem knappen Jahr der Support schon eingestellt wird, ist zwar
> bitter (auch für mich), aber es ist halt so.

Toll, einfach runterschlucken und blindlings wegschauen.
Ein Jahr Support ist lächerlich wenig. Die unterstützten Betriebssystem sind lächerlich wenig. Im Gegensatz dazu die Preise aber derbst hoch.

> Da ich das Programm in der
> Hauptsache dafür nutze, selbst Grafiken zu erstellen, juckt es mich aber
> nicht, da das Problem bei mir nicht auftreten kann.

Und dann kommt doch mal n TIFF rein ;-)

> Man sollte aber mal die Kirche im Dorf lassen. Ja, Adobe hat das
> Quasi-Monopol... und jetzt? Adobe zerschlagen und auflösen, so dass die
> Software nicht mehr existiert oder genutzt werden kann, dafür aber kein
> Monopol existiert? Wird nicht passieren.

Nichtmehr kaufen. So einfach.
Angebot und Nachfrage.

Wenn keiner mehr so blöd ist und sich um nen Haufen Geld Software kauft die es nicht wert ist, dann wird Adobe schnell alt aussehen.

Nur weil es so Typen wie dich gibt, die es einfach fressen macht Adobe das ja.
Warum sollten sie auch was ändern? Egal was sie machen die Leute gehen ja doch nur los und kaufen weiter. Durch Leute wie dich wirds sogar nur noch schlimmer, denn je mehr Adobe verbockt (wie in dem Fall) desto mehr Geld bekommen sie deshalb.

So ne Firma hätt ich auch gerne. Je weniger ich tue, desto mehr bekomme ich. Hooray

[Der schwarze Ritter]

Sagt sich so einfach dahin, dass man das einfach nicht mehr kaufen soll. Ich habe oftmals gar keine andere Wahl, Kunden wollen ein bestimmtes Format. Liefere ich das nicht, gibts keinen Auftrag, so einfach ist das. Und mal eben 1-2 Jahre auf Einkünfte verzichten, weil ich meinen idealistischen Dickkopf durchsezten möchte, werde ich mir schlichtweg nicht leisten können.

Konkurrenzprodukte sind quasi nicht existent, zumindest dann nicht, wenn ich mir das Zusammenspiel der einzelnen Programme anschaue. Ständiges hin und her konvertieren zwischen Formaten, damit ich mit zig Programmen von zig verschiedenen Herstellern ein ähnliches Ergebnis bekomme!? Großartig, pain in the ass und Zeitverschwendung pur, meine Kunden werden sich das nicht gerne anhören, dass ich 20-30% mehr Zeit für dasselbe Ergebnis benötige, weil ich mich von einem Monopolisten unabhängig machen möchte. Die Kunden werden einfach woanders hingehen und dann kann ich weiter vom Monopolisten unabhängig sein, wie ich möchte. Die Nachfrage sieht einfach anders aus, auch wenn du das nicht sehen willst und ernsthaft glaubst, dass so viele Grafiker bzw. Adobe CS-Nutzer sich einen vorübergehenden Einkünfte-Verzicht leisten könnten. Kommt da mal einen Monat zu wenig rüber, wird es mitunter schon eng bei den Freelancern, also träum weiter, dass die freiwillig Konkurrenzprodukte kaufen und auf Aufträge verzichten.

[SoniX]

Was kann denn Adobe CS was man anders nicht kann?
Welche Formate meinst du? Pdf, tiff?