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Mit BitTorrent-Protokoll...

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  1. Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor mhj050178 19.09.13 - 02:16

    ...wäre das nicht passiert. Schade das viele große Firmen noch immer nicht kapiert haben, dass eine Verbreitung derartiger Masse an Daten über zentrale Server einfach nur schiefgehen kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.13 02:23 durch mhj050178.

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  2. Re: Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor jokey2k 19.09.13 - 07:07

    Entschuldige die Wortwahl, aber wie kann man nur so einen unqualifizierten Quatsch daherreden.

    1. Es wird nichts über einen zentralen Server verteilt, sondern über den größten Anbieter für Content Hosting weltweit (Akamai),wo auch Facebook und Co ihre Daten hosten. (Edgekey.net ist der Indikator dafür in der URL)

    2. Torrentserver sind zentral und nicht ohne sehr großen Aufwand zu clustern.

    2.1. Ein einzelner Rechner hält kaum 10.000 Connectins aus, siehe C10K Problem bei Google, d.h. Man beräuchte alleine 5.000 Torrent Server, um nur das Tracking zu machen, von Seed Servern noch gar nicht zu sprechen

    3. Die Infrastrukturen in Schulen und Co klappen bereits jetzt zusammen, wo jeder nur eine Verbindung offenhält und Daten saugt. Ein normaler Torrent Loader mancht 10-20 auf. Perfekter Denial of Service Angriff auf alle größeren Netze

    4. Viele laden das Update über eine Mobilfunkverbindung herunter. Wenn du nen Torrent machst, schiebst du aber mindestens 30% wieder hoch. Wer soll das bezahlen und wie soll das UMTS Netz mit den zusätzlichem großen Haufen an Verbindungen klar kommen (siehe auch 2.1.)?

    Nächstes mal erst sachkundig machen und nicht einfach mal die "ich weiß es besser als ein Multimiliarden Dollar Konzern und beurteile sein Kerngeschäft" Keule raus holen...

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  3. Re: Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor streppel 19.09.13 - 09:37

    Das wären alles Fälle, die man abfangen kann.
    Aber wenn wir statt nur einem server einfach 10 oder 100 nehmen (einem Unternehmen wie Apple wird es nicht an Servern mangeln) und per DNS das Loadbalancing machen auf die verschiedenen Tracker, wäre das Problem schonmal gelöst.
    Clustern muss man die doch garnicht, man macht halt einen Tracker für X Leute.

    Übers Mobilfunknetz kann man dann halt nen Fallback auf http/ftp/wasauchimmer machen, das Gerät weiß ja, ob es Mobil unterwegs ist oder im Wlan.

    Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

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  4. Re: Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor pythoneer 19.09.13 - 10:19

    jokey2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2.1. Ein einzelner Rechner hält kaum 10.000 Connectins aus, siehe C10K
    > Problem bei Google, d.h. Man beräuchte alleine 5.000 Torrent Server, um nur
    > das Tracking zu machen, von Seed Servern noch gar nicht zu sprechen

    Naja das C10K Problem ist schon ein etwas älteres und vor 5-10 Jahren hätte ich dir da recht gegeben. Heutzutage ist man da eher beim C10M. Damals scheiterte man an dem Verhalten der meisten Server die für eine Connection immer einen neuen Thread aufmachten und so den Stack ziemlich schnell vollmachten. Heute Gibt es duzende Varianten die das ganze eventbasiert und asynchron machen node, nginx, Mojolicious, Yaws, gwan um nur einige zu nennen. Bibliotheken zum asynchronen verarbeiten gibt es auch wie Sand am Meer. Ich selber habe damit schon Lasten von 200K Connection getestet ohne wunder Hardware.

    Und falls es noch keinen Torrent Tracker auf dieser Technik gibt, schreibt man eben einen neuen, dass ist auch kein Hexenwerk. Das bekommt man schon in 600 loc javascript in nodejs hin. Da schrumpfen deine 5.000 Torrent Server mal schnell auf 5-50 zusammen.

    > 3. Die Infrastrukturen in Schulen und Co klappen bereits jetzt zusammen, wo
    > jeder nur eine Verbindung offenhält und Daten saugt. Ein normaler Torrent
    > Loader mancht 10-20 auf. Perfekter Denial of Service Angriff auf alle
    > größeren Netze

    Was sind das für Netzte die nach einer Connection zusammenbrechen? Nur wenn ich im Netzt surfe macht mein Browser schon ca. fünf Connections auf, von dem ganzen anderen Müll der sich in Internet verbindet gar nicht gesprochen. Und ich denke es tröpfelt eh nur langsam durch die Leitungen egal von wo man saugt, dann scheint es ja eher am Server oder Backbones zu liegen und nicht an den lokalen Clientnetzen oder?

    Ich will damit gar nicht alles schlecht reden was du gesagt hast, sowas stellt immer eine riesen herrausvorderung dar! Ich halte die Torrent-Verteilung aber trozdem nicht für eine super blöde Idee. Zumindest als zusätzliche Verteilungsart. Aber wahrscheinlich passt es auch einfach nicht zum Image von Apple Torrent zu benutzen, von den technischen Fragen mal abgesehen.


    Falls es dich interessiert, es gibt einen interessanten Vortrag darüber:
    http://www.youtube.com/watch?v=73XNtI0w7jA#!

    > 4. Viele laden das Update über eine Mobilfunkverbindung herunter. Wenn du
    > nen Torrent machst, schiebst du aber mindestens 30% wieder hoch. Wer soll
    > das bezahlen und wie soll das UMTS Netz mit den zusätzlichem großen Haufen
    > an Verbindungen klar kommen (siehe auch 2.1.)?

    Dieses Verhalten wundert mich sowieso schon, die meisten werden es doch eh nicht über die Mobilfunkverbindung, wegen der Datenbeschränkung, machen können oder? Ich z.b. habe 1GB im Monat zur Verfügung, wenn ich das saugen würde, hätte ich schon ganz schön einen an der Klatsche. Was hat man denn heute so an Transfervolumen, vielleicht habe ich auch nur eine altbackenen Angebot.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.13 10:30 durch pythoneer.

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  5. Re: Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor vol1 19.09.13 - 11:01

    Torrents announcen nur einmal alle halbe Stunde. Ein Torrentserver wäre also genug um alle miteinander zu verbinden. Außerdem gibts noch DHT und weitere Methoden zum Austausch von Peeringlisten.

    Meine Freunde haben über WLAN geupdatet und hätten sich über P2P gefreut.
    Außerdem könnte man die Nutzer den Upload drosseln lassen.

    Wenn man keine Ahnung hat...

    //EDIT: WLANs mit vielen Benutzern sollten die maximalen Verbindungen pro Gerät eh einschränken.

    Ich bin gerade im Eduroam der University of Sydney und habe volle 30 mbits up und down mit meinem Smartphone.//



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.13 11:08 durch vol1.

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  6. Re: Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor jokey2k 19.09.13 - 13:00

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja das C10K Problem ist schon ein etwas älteres und vor 5-10 Jahren hätte
    > ich dir da recht gegeben. Heutzutage ist man da eher beim C10M.
    Für CPU-bound tasks ja, dank Multicore Architekturen, und auch für long polling,websocket und co dank kqueue und co. Aber die meisten Server sind nach wie vor mit 1GBit angebunden, so dass I/O bound tasks nach wie vor diese Limitierung besitzen. Bei File I/O wird es besser, weil SSDs bei Random Reads enorm schneller sind, so dass dort kaum Limitierungen messbar sind ca5-8% bei Samsung 840 etwa) im Vergleich zu Sequenziellem Datenstrom

    Aber wir reden hier von reinem Netzwerk I/O weil wir ja nur Torrent Clients tracken wollen.

    > Und falls es noch keinen Torrent Tracker auf dieser Technik gibt, schreibt
    > man eben einen neuen, dass ist auch kein Hexenwerk. Das bekommt man schon
    > in 600 loc javascript in nodejs hin.

    Dann mache ich dir einen Vorschlag. Du baust den Tracker wie von dir beschrieben und ich mach nen Loadtest damit.

    > Da schrumpfen deine 5.000 Torrent
    > Server mal schnell auf 5-50 zusammen.

    Was dann zu beweisen ist.

    > Was sind das für Netzte die nach einer Connection zusammenbrechen? Nur wenn
    > ich im Netzt surfe macht mein Browser schon ca. fünf Connections auf, von
    > dem ganzen anderen Müll der sich in Internet verbindet gar nicht
    > gesprochen.

    Wenn du Rechnernetze mit mehr als 30 Clients hast, ist das sehr wohl ein Problem, speziell wenn dann noch mobile Techniken im Einsatz sind wegen der großen Menge an Retransmits auf TCP Level. Enterprise WLAN Infrastruktur kann zwar viel verhindern aber auch nur in Grenzen. Das Gleiche Schauspiel ereignet sich jedes Jahr z.B. auf dem LUG Camp, wo sich dann 100 Leute eine 20 MBit Verbindung teilen. Empfehle ich mal zu Beobachten, ist ein Spass.

    Und ich denke es tröpfelt eh nur langsam durch die Leitungen
    > egal von wo man saugt, dann scheint es ja eher am Server oder Backbones zu
    > liegen und nicht an den lokalen Clientnetzen oder?

    Oftmals an den Peerings dazwischen. Datenpakete nehmen nicht den einfachsten oder effizientesten Weg sondern den günstigsten. Auch wenn alle Welt suggeriert, dass Traffic nichts kostet, so zahlt man doch für eine GBit Anbindung im RZ gut und gerne mal 800 EUR im Monat. Natürlich bei mehr Menge sicherlich weniger pro GB aber es ist doch ne Hausnummer zum überschlagen.

    > Ich will damit gar nicht alles schlecht reden was du gesagt hast, sowas
    > stellt immer eine riesen herrausvorderung dar! Ich halte die
    > Torrent-Verteilung aber trozdem nicht für eine super blöde Idee. Zumindest
    > als zusätzliche Verteilungsart.

    Zusätzlich wäre das sicher eine Option, wobei man halt aufpassen muss, dass man immer nur lokale Clients auf einen Tracker schiebt. Sonst dürfte das wenig bringen.

    > nicht zum Image von Apple Torrent zu benutzen, von den technischen Fragen
    > mal abgesehen.

    Wenn es praktikabel ist, sind die sicher die letzten, die sowas nicht einsetzen würden. Die beschäftigen viele, sehr intelligente Leute und forschen weit mehr als man im Endprodukt sehen kann...

    > Dieses Verhalten wundert mich sowieso schon, die meisten werden es doch eh
    > nicht über die Mobilfunkverbindung, wegen der Datenbeschränkung, machen
    > können oder? Ich z.b. habe 1GB im Monat zur Verfügung, wenn ich das saugen
    > würde, hätte ich schon ganz schön einen an der klatsche.

    Ich bin da bei 2GB stimme dir da voll zu aber die Kommentare von Freunden aus dem Umfeld sprechen da eine andere Sprache ;-)

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  7. Re: Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor jokey2k 19.09.13 - 13:19

    vol1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Torrents announcen nur einmal alle halbe Stunde. Ein Torrentserver wäre
    > also genug um alle miteinander zu verbinden. Außerdem gibts noch DHT und
    > weitere Methoden zum Austausch von Peeringlisten.

    30 Sekunden bis eine Minute eher, DHTs helfen nur bei lokaler Verteilung, bei globaler Sicht, wie das hier erforderlich ist, bringt das wenig, da bereits nach Sekunden die Listen veraltet sind wegen den mobilen Clients, die Verbindung verlieren oder wechseln. Sind ja keine Stationären Geräte. :-)

    >
    > Meine Freunde haben über WLAN geupdatet und hätten sich über P2P gefreut.

    Noch mehr über Multicast, dann würden es einfach so alle bekommen ohne Mehraufwand für eure Anbindung ;)


    > Außerdem könnte man die Nutzer den Upload drosseln lassen.

    Ich will keine Android-like Administration sondern nur ein Update für mein Telefon laden...

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  8. Re: Mit BitTorrent-Protokoll...

    Autor vol1 19.09.13 - 15:51

    Also >meine< torrents announcen alle halbe Stunde. Der Austausch der Peeringlisten ist gar kein Problem und funktioniert einwandfrei, auch global.

    Wenn du eine >Möglichkeit< zur Drosselung des Uploads, oder eine Möglichleit, bei überlasteten Servern auf p2p zurückzufallen, als "Android-like Administration" bezeichnest, brauchen wir ja nicht mehr zu diskutieren.

    Jedem wie ers will, ich lad meine ROMs in sekundenschnelle via p2p, der fapple Nutzer wartet bis die Server nicht mehr überlastet sind.^^

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