Wie Programme für Windows entwickeln?

[yeti]

Momentane Situation:
Ich habe ein "install-mein-tolles-programm.exe", das mein Programm unter Windows installiert.
Das Programm ist 32Bit und mit MinGW erstellt worden.
Außerdem wird Qt verwendet.

Wie macht man das nun in Zukunft?
32/64Bit und x86/ARM

Gibt es da ein "fettes" Paket, das alles enthält?
Kann MinGW überhaupt schon 64Bit und ARM (Windows)?

Da hätte ich gerne ein paar Hinweise.

[rabatz]

Wenn ich das richtig verstanden habe kannst du Metro-Apps gratis mit Visual Studio 2012 Express entwickeln. Du solltest dann Executables für alle HW-Konfigurationen erhalten.
Normale .NET-Applikationen kannst du jetzt auch schon gratis mit Visual Studio Express C# entwickeln.
Wenns eine größere Edition von VS sein soll wirds schnell recht teuer.

[IchBinBobbin]

rabatz schrieb:
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> Wenn ich das richtig verstanden habe kannst du Metro-Apps gratis mit Visual
> Studio 2012 Express entwickeln. Du solltest dann Executables für alle
> HW-Konfigurationen erhalten.
> Normale .NET-Applikationen kannst du jetzt auch schon gratis mit Visual
> Studio Express C# entwickeln.
> Wenns eine größere Edition von VS sein soll wirds schnell recht teuer.

Die Metro Apps nutzen ja so viel ich weiss entweder .net als Plattform oder werden in HTML5 geschrieben, der Code ist also schon architekturunabhängig da bei .net Bytecode verwendet wird und die entsprechende Runtime dann nativ umgesetzt wird (den Teil der Arbeit übernimmt ja Microsoft)

Sobald das ganze in Maschinencode umgewandelt sollte es wie bisher laufen:
- 32bit -> Windows 8 32/64bit
- 64bit -> nur Windows 8 64bit

Ich kann leider mit MinGW hier nicht austesten, ob es geht da ich nur 32bit Systeme habe (ja ich weiss, dass man es Cross-Compilen kann).
Bei Windows RT / WindowsOnARM ist es allerdings auch nicht vorgesehen eigene Binaries einzuspielen, sondern es lassen sich lediglich Metro-Apps schreiben. Man müsste sozusagen zunächst einmal Windows RT "jailbreaken" bevor man dann eigenen unsignierten Code (die Möglichkeit Code signieren zu lassen wird es nicht geben) ausführen zu können. Ein weiteres Problem ist dann natürlich noch das fehlende SDK, da müsste dann entweder etwas Open Source entwickelt werden, oder es das MS-interne SDK wird geleakt (dann wäre es rechtlich problematisch Binaries im Internet anzubieten).

[yeti]

rabatz schrieb:
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> Wenn ich das richtig verstanden habe kannst du Metro-Apps gratis mit Visual
> Studio 2012 Express entwickeln.
Die Anwendung selbst steht ja bereits und wird lediglich noch auf mobile Geräte optimiert werden (so wie schon für Android geschehen).

> Du solltest dann Executables für alle HW-Konfigurationen erhalten.
Es ist aber eine C++ Anwendung.
D.h. es muss je ein Executable für x86/32Bit, x86/64Bit und ARM/32Bit geben.
Bei C# wäre das natürlich egal.

> Normale .NET-Applikationen kannst du jetzt auch schon gratis mit Visual
> Studio Express C# entwickeln.
C# wird ja auch interpretiert. Bei mir handelt es sich aber um C++.

> Wenns eine größere Edition von VS sein soll wirds schnell recht teuer.
Momentan interessieren mich Kosten noch gar nicht.
Ich möchte lediglich wissen, wie man das mit C++ und Qt realisieren kann.

Evtl. Für alle Plattformen compilieren und ein "fettes" Installationspaket zur Verfügung stellen?

[yeti]

IchBinBobbin schrieb:
> Sobald das ganze in Maschinencode umgewandelt sollte es wie bisher laufen:
> - 32bit -> Windows 8 32/64bit
> - 64bit -> nur Windows 8 64bit
Bist Du sicher?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass unter Windows 8 keine 32Bit Software laufen kann.

In der freien Wildbahn dürften Massen an Programmen,
zum großen Teil auch nur kleine Tools für interne Zwecke,
existieren, die in C++ und MFC erstellt worden sind.
MS kann und wird sich nicht leisten, diese Programme nicht mehr zu unterstützen.
Einzige Möglichkeit wäre eine VM mit XP, worin diese Software verbannt würde.
Davon habe ich aber noch nie gehört.

[slynx]

In Windows RT, sprich Windows 8 auf ARM können nur Anwendungen betrieben werden, die auf der neuen Windows Runtime aufsetzen. Das heißt entweder mit HTML5, JavaScript, CSS oder einer Programmiersprache, die Windows Runtime Code erzeugt.
Dabei gibt es zB .net, aber in einer Windows Runtime Variante (also nicht das volle .net wie bisher) oder auch C++ nativ für Windows Runtime.
Soweit ich weiß ist hier nichts mehr mit MFC oder Qt.
Diese Windows Runtime Apps können auch nur per Windows Store installiert werden.

Alle Legacy Applications können nur im vollen Windows 8 in der Desktop Oberfläche betrieben werden.

[IchBinBobbin]

yeti schrieb:
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> IchBinBobbin schrieb:
> > Sobald das ganze in Maschinencode umgewandelt sollte es wie bisher
> laufen:
> > - 32bit -> Windows 8 32/64bit
> > - 64bit -> nur Windows 8 64bit
> Bist Du sicher?
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass unter Windows 8 keine 32Bit Software
> laufen kann.

Da hast du mich falsch verstanden, unter Windows 8 kann man auch weiterhin in der 64bit Variante seine 32bit Anwendungen laufen lassen. Es geht halt nur nicht 64bit Anwendungen unter 32bit Windows, dürfte ja eigentlich auch klar sein, hatte ich nur nochmal zur Verdeutlichung aufgeschrieben ;)

> In der freien Wildbahn dürften Massen an Programmen,
> zum großen Teil auch nur kleine Tools für interne Zwecke,
> existieren, die in C++ und MFC erstellt worden sind.
> MS kann und wird sich nicht leisten, diese Programme nicht mehr zu
> unterstützen.
> Einzige Möglichkeit wäre eine VM mit XP, worin diese Software verbannt
> würde.
> Davon habe ich aber noch nie gehört.

Interne Programme würden sich ja eh für 64bit neuübersetzen lassen, aber wie gesagt solche Programme in binärer Form wird es für Windows RT (offiziell) nicht geben. Da eine VM auch nicht geplant ist, müsste man diese auch als Metro App realisieren, wobei da die Machbarkeit schon fraglich ist.

[yeti]

slynx schrieb:
> Soweit ich weiß ist hier nichts mehr mit MFC oder Qt.

Wenn das hier stimmt, sollte es in Zukunft auch wieder mit C++ und Qt gehen.
http://pmeyhoefer.de/blog/digia-erwirbt-qt-von-nokia/
"So plant man Qt schnellstmöglich auf Android, Windows Phone und iOS verfügbar zu machen."

PS: Mit
http://sourceforge.net/p/necessitas/home/necessitas/
geht Qt auf Android ja schon jetzt.

[yeti]

IchBinBobbin schrieb:
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> Interne Programme würden sich ja eh für 64bit neuübersetzen lassen, aber
> wie gesagt solche Programme in binärer Form wird es für Windows RT
> (offiziell) nicht geben. Da eine VM auch nicht geplant ist, müsste man
> diese auch als Metro App realisieren, wobei da die Machbarkeit schon
> fraglich ist.

Da bin ich auch mal gespannt.
Nach der Ankündigung in
http://pmeyhoefer.de/blog/digia-erwirbt-qt-von-nokia/
"So plant man Qt schnellstmöglich auf Android, Windows Phone und iOS verfügbar zu machen."
müsste es ja einen Weg geben.

Die nächste Frage wäre dann, ob man die Anwendung erst signieren lassen muss
oder ob man die einfach auch von anderen Quellen als dem App Store installieren kann.

[yeti]

In unsere "Download" Seite muss wahrscheinlich was zum Detektieren des OS eingebaut werden.
http://stackoverflow.com/questions/647969/detect-exact-os-version-from-browser

Sonst kriegen heutige Anwender es nicht mehr hin, das richtige Installationspaket auszuwählen.

Wir werden uns um 64Bit MinGW kümmern müssen.
http://sourceforge.net/projects/mingw-w64/
64Bit Qt für MinGW gibt es ja anscheinend schon.
http://www.drangon.org/mingw/

In Zukunft muss also für
Win x86/32Bit und
Win x86/64Bit und
Win ARM/32Bit
gebaut werden.

Das wird langsam ganz schön aufwendig :-(
denn wir bauen auch für
Linux zyz auf https://build.opensuse.org/ und
OS-X auf einem Mac Book und
Maemo in einer Ubuntu VM und
Android in einer Ubuntu VM und
Symbian in einer Ubuntu VM

Demnächst noch iOS :-)

Da wäre ein "universeller" Buildservice eine große Hilfe.
Momentan eben auf jedem System:
git pull
und übersetzen und paketieren.

[IchBinBobbin]

Wen du die GCC von GNU verwendest kannst du es auch dementsprechend Cross-Compilen und alles auf einem System kompilieren, das Problem ist dann eher das Paketieren, weil die jeweiligen Tools nicht zur Verfügung stehen. Das Android NDK nutzt das ebenfalls, ich kann also auch unter Windows x86 für meine Android (Linux) Smartphone ARM Code erzeugen.

Unter Windows kann man natürlich auch Pakete für Linux bauen, da ja die Tools zum Paketieren ebenfalls OpenSource sind (der dafür nötige Aufwand mal außen vor die für Windows zu kompilieren).

Problematisch wird es mit iOS, der GCC kann zwar Objective-C aber ob die nötigen Bibliotheken genutzt werden können, weiss ich ehrlich gesagt nicht und der Code muss glaube ich auch signiert werden mit irgendwelchen Apple-Tools.

Bei der Download-Auswahl solltest du übrigens bedenken, dass der Downloadrechner nicht unbedingt der sein muss, auf dem auch die Software installiert werden soll, nicht jeder Rechner hat Internet (mag man kaum glauben ;) )

[swissmess]

Versteh deine Probleme nicht ganz.

1) 32bit Software läuft ganz normal auf 64bit wie auf 32bit Win8
Also zumindest nehme ich irgendeine x-beliebige Software von windows7 und habe sie zum laufen gebracht ob x32 oder x64... Im übrigen habe ich seit Release Preview keine einzige Software die ich benutze die nicht mehr läuft... Also kannst du ganz normal für Win7 entwickeln und fertig Windows 8 abgedeckt!

2) WinARM heisst WinRT und ist einfach auf .Net / Html / JS / Flash-basiert.
Also könntest du auch einfach für "Metro" entwickeln und dieses für Android, iOS benutzen? Oder habe ich das falsch verstanden? Bin zwar kein entwickler aber die MSDN-posts waren interessant...
Theoretisch könnte man dies doch dann auf jedem System weiternutzen (content/html-seite) welche einen HTML5-fähigen Browser besitzt oder?

universell für alle Geräte das ist ja genau der Grund warum MS Metro eingeführt hat... Eine Oberfläche für alle Devices...

Oder habe ich da was falsch verstanden?

mgh -
i aint a program, no user, I'm the administrator! tron4life

[yeti]

IchBinBobbin schrieb:
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> Wen du die GCC von GNU verwendest kannst du es auch dementsprechend
> Cross-Compilen und alles auf einem System kompilieren, das Problem ist dann
> eher das Paketieren, weil die jeweiligen Tools nicht zur Verfügung stehen.
> Das Android NDK nutzt das ebenfalls, ich kann also auch unter Windows x86
> für meine Android (Linux) Smartphone ARM Code erzeugen.
Ich benutze hier ein openSUSE zur primären Entwicklung.
Darunter läuft auch WinXP in VMplayer und ich kann für Windows bauen.
Darunter laufen auch ein 2 Ubuntu VM in VMplayer und ich kann für Maemo und Android bauen.
Auf dem openSUSE Buildservice wird für die diversen Linux Distries gebaut.
Die Quellen liegen auf github.
Das Ganze ist so weit wie möglich mit shell scripten und batch Dateien automatisiert.

> Problematisch wird es mit iOS, der GCC kann zwar Objective-C aber ob die
> nötigen Bibliotheken genutzt werden können, weiss ich ehrlich gesagt nicht
> und der Code muss glaube ich auch signiert werden mit irgendwelchen
> Apple-Tools.
Also um iOS will sich ja Digia kümmern.
Dann sollte man in C++ programmieren können und Objective-C sollte nicht notwendig sein.
Um die OS-X und iOS Version zu bauen, kommen wir um Mac Hardware (Mac Book) nicht herum.

> Bei der Download-Auswahl solltest du übrigens bedenken, dass der
> Downloadrechner nicht unbedingt der sein muss, auf dem auch die Software
> installiert werden soll, nicht jeder Rechner hat Internet (mag man kaum
> glauben ;) )
Schon klar.
Die Frage ist nur, ob die Anwender dann noch durchblicken.
32/64Bit und Windows(XP,Vista,7,8)/Linux(suse,ubuntu,fedora,debian,mandake)/OS X/iOS/Android(version?) etc. pp.

[yeti]

swissmess schrieb:
> Versteh deine Probleme nicht ganz.
>
> 1) 32bit Software läuft ganz normal auf 64bit wie auf 32bit Win8
Das ist momentan das geringere Problem.
Unsere Software ist 32Bit x86 Windows und läuft (getestet) ab WinXP.
64Bit sollten eigentlich nicht zwingend notwendig sein, da 3GB RAM für die Anwendung wohl genug sein sollten.

> 2) WinARM heisst WinRT und ist einfach auf .Net / Html / JS /
> Flash-basiert.
Unsere Software wird in C++ entwickelt !

> Also könntest du auch einfach für "Metro" entwickeln und dieses für
> Android, iOS benutzen?
Du brauchst eine Bibliothek/Framework, das Die die plattformunabhängige Programmierung erlaubt. Bei uns ist das Qt. http://qt-project.org/
Jemand anderes könnte auch Java nehmen, wenn die Java VM auf allen Plattformen vorhanden ist. C# fällt flach, weil das MS only ist (Mono gilt nicht).

> Oder habe ich das falsch verstanden?
Ich hoffe Du verstehst jetzt.

> Bin zwar kein entwickler aber die MSDN-posts waren interessant...
> Theoretisch könnte man dies doch dann auf jedem System weiternutzen
> (content/html-seite) welche einen HTML5-fähigen Browser besitzt oder?
Ja aber nur Web und Browser. Keine nativen Anwendungen.

> universell für alle Geräte das ist ja genau der Grund warum MS Metro
> eingeführt hat... Eine Oberfläche für alle Devices...
Ich habe noch kein Produkt von MS gesehen, das portabel/universell wäre.

> Oder habe ich da was falsch verstanden?
Ich glaube ja.
MS stellt bislang nur Werkzeuge zur Verfügung, um für die eigene Plattform zu entwickeln.
Wenn man portabel sein will, muss man sich schon an eine andere Adresse richten.

MS ist MS only.

[SSD]

swissmess schrieb:
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> Versteh deine Probleme nicht ganz.
>
> 2) WinARM heisst WinRT und ist einfach auf .Net / Html / JS /
> Flash-basiert.
> Also könntest du auch einfach für "Metro" entwickeln und dieses für
> Android, iOS benutzen? Oder habe ich das falsch verstanden?
Er will seine Codebasis auf allen System verwenden. Mit einem hybriden Ansatz könnte dein Vorschlag aber trotzdem funktionieren (Web + native), allerdings wären die erzeugten Apps vermutlich nicht die besten (UI-Integration, weiß nicht, wie es da ausschaut). Also ich bin ja auch ein Fan von C++ und würde auch alles native machen.
Wenn aber erst einmal Firefox OS Verbreitung findet, wird man wohl nicht drum herum kommen, Code Translation (oder wie das heißt) einzusetzen a la Emscripten.
Es ist eine Herausforderung!

> Bin zwar kein
> entwickler aber die MSDN-posts waren interessant...
> Theoretisch könnte man dies doch dann auf jedem System weiternutzen
> (content/html-seite) welche einen HTML5-fähigen Browser besitzt oder?
nur wenn die Website die Windows RT-API nicht nutzt ...
Aber auch dann wäre das große Problem, dass Websites nicht in den App Store kommen. Das ist aber meistens das Um und Auf und das große Ziel bei der Entwicklung.

> universell für alle Geräte das ist ja genau der Grund warum MS Metro
> eingeführt hat... Eine Oberfläche für alle Devices...
>
> Oder habe ich da was falsch verstanden?
Man kann in diese Richtung pushen (wie Firefox OS) und dann irgendwann vll. hybrid fahren =S

[SSD]

yeti schrieb:
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> Um die OS-X und iOS Version zu bauen, kommen wir um Mac Hardware (Mac Book)
> nicht herum.
Cross geht es ja angeblich auch: Cross-Compiling on Linux for Mac OS X 10.3 - 10.5
Aber auch VMs sind ja heute möglich (legal), oder?

[blau34]

Eigentlich ganz einfach.

Alles ist wie bisher.

Anwendungen für Windows ARM sind nur über WinRT machbar.
Das geht eh nur mit den Microsoft Werkzeugen und die Anwendungen können auch nur über den Microsoft Store vertrieben werden. Oder über ein Enterprise Sideload.