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Hoffentlich!

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  1. Hoffentlich!

    Autor: Knarzi 09.11.12 - 11:08

    Hoffentlich kommt das wirklich irgendwann. Denn wenn man mal ehrlich ist, dann ist das eigentlich nur die einzig richtige logische Konsequenz um die immer stärker werdende Komplexität von Software zukünftig noch meistern zu können. Und der Performanceaspekt gegenüber C und anderen nativen Sprachen zieht heutzutage auch nicht mehr wirklich, da man Beispielsweise einen Kern komplett fürs Just-in-Time-Compiling abstellen könnte. Wahrscheinlich könnte das durch die fortwährenden Codeoptimierungen beim Compiling auf die gerade genutzte Hardware sogar noch Vorteile bringen.

  2. Re: Hoffentlich!

    Autor: Anonymer Nutzer 09.11.12 - 11:42

    Das mit der Performance ist sowieso so eine Sache.

    Als kleines Beispiel nenn ich hier mal ganz frech Arrays und Collections in Java.
    Ein Array wäre,als primitiver Datentyp, eigentlich schneller als ein Objekt einer Collection-Klasse.

    Allerdings sind Letztere in vielen Fällen soviel einfacher zu verwenden (auch wenn sie intern ebenfalls oft auf Arrays setzen), so dass die Vorteile einfach überwiegen. Wenn man nicht für eine einzige Maschine entwickelt und es *wirklich* auf jede Nanosekunde ankommt, weil es um eine Weltraummission oder wasauchimmer geht, dann überwiegen die Vorteile den Code einfach erweitern zu können absolut.

    Kleines RL-Beispiel: Erst vor Kurzem gelesen, dass eine ältere Software von Arrays auf ArrayLists umgestellt wurde. Zuerst hatte man auch Bedenken bezüglich der Performance, aber der Code war einfach nicht mehr wartbar, weil gewachsen.

    Nachdem umgestellt wurde, bewegten sich die Performance-Unterschiede im Millisekunden-Bereich. Klar, nicht völlig unwichtig, aber in dem Fall ging es auch um Wirtschaftlichkeit und einfache Erweiterung.

    Performance ist keineswegs unwichtig, aber in moderner SE muss man sich eben fragen ob Wartbarkeit oder Performance an erster Stelle liegen sollen. Zumal der Unterschied in der Performance wirklich gering ist.

  3. Re: Hoffentlich!

    Autor: Emulex 09.11.12 - 12:08

    Der Selberdenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Performance ist keineswegs unwichtig, aber in moderner SE muss man sich
    > eben fragen ob Wartbarkeit oder Performance an erster Stelle liegen sollen.
    > Zumal der Unterschied in der Performance wirklich gering ist.

    Also ich nehme mal an dein Array-Beispiel diente nur zur Veranschaulichung, weil übertragbar auf ein OS oder auch nur performancekritische Anwendungen wie Spiele, Datenbanksysteme, usw. usf., ist das nicht wirklich.

    Wie du schon sagtest baut intern alles dann eh auf der schnelleren Variante auf - das geht bis runter zu Assembler und Bitschubbsen.
    Je einfacher die Programmierung, desto mehr Zeit geht durch die Kapselungen verloren - heute, wie damals, wie in der Zukunft.

  4. Re: Hoffentlich!

    Autor: blackout23 09.11.12 - 12:23

    Kleiner Tipp an Microsoft. Verpasst euerm neuen Betriebsystem mal ne anständige Paketverwaltung. Das System auf dem neusten Stand zu halten ist zum Kotzen in Windows, weil jedes Programm sein eigenen scheiss Updater hat oder einen dazu zwingt Installer von Webseiten runter zu laden oder irgendein blödsinn in den Autostart packt oder sich irgendwie selbst updated oder einfach garnicht sagt das es ein Update gibt. Ach und wegen jedem Mist muss man Neustarten.

  5. Re: Hoffentlich!

    Autor: Anonymer Nutzer 09.11.12 - 12:26

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Selberdenker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Performance ist keineswegs unwichtig, aber in moderner SE muss man sich
    > > eben fragen ob Wartbarkeit oder Performance an erster Stelle liegen
    > sollen.
    > > Zumal der Unterschied in der Performance wirklich gering ist.
    >
    > Also ich nehme mal an dein Array-Beispiel diente nur zur Veranschaulichung,
    > weil übertragbar auf ein OS oder auch nur performancekritische Anwendungen
    > wie Spiele, Datenbanksysteme, usw. usf., ist das nicht wirklich.

    Ja, es diente zur Veranschaulichung.

    Allerdings: In einer 2D-Engine teste ich es gerade. Bisher ist der Unterschied marginal und für den Spieler nicht spürbar, das Programm ist aber viel eher wartbar :)

    > Wie du schon sagtest baut intern alles dann eh auf der schnelleren Variante
    > auf - das geht bis runter zu Assembler und Bitschubbsen.
    > Je einfacher die Programmierung, desto mehr Zeit geht durch die Kapselungen
    > verloren - heute, wie damals, wie in der Zukunft.

    Das ist eben die Sache mit Performance/Wartbarkeit. Man muss sich entscheiden. Wenn ich das absolut schnellste System haben will, dann wird es heutzutage halt weitaus schwerer wartbar sein. Beides zu maximieren geht momentan nicht, weil wir nicht wie Maschinen denken.

  6. Re: Hoffentlich!

    Autor: Knarzi 09.11.12 - 12:30

    Man braucht sich doch nur die Möglichkeiten von XNA auf Windows Phone anschauen. Ein Managed Framework zur 2D/3D-Spieleentwicklung. Das steht nativer Entwicklung kaum noch nach.

    http://www.youtube.com/watch?v=kXdJrweeXSo

    Das zeigt, dass Managed durchaus gleichberechtig mit Nativ sein kann. Wenn es bereits beim Kernel ansetzt und sich durch das ganze OS zieht, dann dürfte der Nachteil noch weiter schwinden.

  7. Re: Hoffentlich!

    Autor: F.A.M.C. 09.11.12 - 12:34

    Für Versionen vor Windows Vista gibt es einheitlich Microsoft Update. Für alle nachfolgenden Windows Versionen inklusive Vista gibt es eine integrierte einheitliche Updatefunktion. Es muss auch nur noch in 2 von 10 Fällen neugestartet werden, und das kann man sogar verschieben. ;)

  8. Re: Hoffentlich!

    Autor: Tapsi 09.11.12 - 12:40

    Oftmals sind die meisten Performanceprobleme eher auf Design(fehl)entscheidungen zurückzuführen, die Unterschiede durch das Sprachdesign+JIT sind mittlerweile sehr gering gegebüber richtigen LOW-LEVEL Sprachen (aber durchaus von Fall zu Fall spürbar).

    while not sleep
    sheep++



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.11.12 12:42 durch Tapsi.

  9. Ach du meinst Windows 8

    Autor: t_e_e_k 09.11.12 - 13:45

    Gibt es in Windows 8 (RT)...funktioniert ganz gut auf meinem Surface.

  10. Re: Hoffentlich!

    Autor: burzum 09.11.12 - 14:06

    Der Selberdenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Performance ist keineswegs unwichtig, aber in moderner SE muss man sich
    > eben fragen ob Wartbarkeit oder Performance an erster Stelle liegen sollen.
    > Zumal der Unterschied in der Performance wirklich gering ist.

    Wenn es nicht gerade um Szenarien mit beschränkter Hardwarekapazität geht dürfte es billiger sein z.B. 15k Euro an Hardware rein zu schmeißen als einen riesigen unwartbaren Softwaremoloch weiter zu pflegen, beziehungsweise den Mist nur weiter umzuwälzen.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  11. Re: Hoffentlich!

    Autor: F4yt 09.11.12 - 14:13

    Für OS-Patches und MS- bzw. Partnersoftware und den ein oder anderen Treiber vielleicht. Aber Sachen wie Java, Flash, QuickTime, iTunes oder diverse Google-Geschichten bringen einfach ihren eigenen Kram mit. Bei kleineren Programmen darf man sich dann wieder selbst kümmern.

    Ist eine Art "Update-Framework" im Windows Installer vorgesehen und es nutzt nur keiner? Oder gibt es tatsächlich bisher noch keine gemeinsame Update-Plattform, wie man sie z.B. in diversen Paketmanagern zur Verfügung hat. (Win8-Apps mal außen vor).

  12. Re: Ach du meinst Windows 8

    Autor: Thaodan 09.11.12 - 14:29

    t_e_e_k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es in Windows 8 (RT)...funktioniert ganz gut auf meinem Surface.
    Aber nicht für jede Wald und Wiesen Anwendung, mal abgesehen davon das es keine Repos gibt.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  13. Re: Ach du meinst Windows 8

    Autor: cljk 09.11.12 - 14:33

    Ich sehe die Probleme der dynamischen Sprachen eher nicht in der Array (und Collection) Verarbeitung aber bei Strings.
    Für jeden kleinen Scheiss, wie abschneiden, replace etc. wird ein neues Objekt angelegt und das alte verworfen - obwohl man vieles auch in-place machen könnte. Da wird viel durch Kopiervorgänge und Garbage Collection verschwendet.

  14. Re: Hoffentlich!

    Autor: F.A.M.C. 09.11.12 - 14:37

    Das wird vermutlich nicht funktionieren, weil sich dann alle in Sachen Updates Microsoft "unterwerfen" müssen und das System dann nicht angenommen bzw. verwendet wird.

    Außerdem bedeutet eine Paketverwaltung doch nicht automatisch, dass es auch alle verwenden, oder irre ich mich?

  15. Re: Hoffentlich!

    Autor: Thaodan 09.11.12 - 14:45

    F.A.M.C. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Außerdem bedeutet eine Paketverwaltung doch nicht automatisch, dass es auch
    > alle verwenden, oder irre ich mich?
    Ja klar aber dadurch das der Vorteil bei dieser so groß ist wird auf Dauer jedes Programm diese nutzen. Da ich zb. nicht mehr alle benutzten Librays ausliefern muss da der Paketmanager sich im normal Fall sich darum kümmert oder das ich nicht mehr Wissen muss wo ein Paket installiert ist da der Pfad immer gleich ist oder das der User nicht mehr einen installer vor der Nase hat. Solange MS die Möglichkeit gibt das jeder seine eigenen Repos unterhalten kann wird das auch klappen.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  16. Re: Hoffentlich!

    Autor: NekuSoul 09.11.12 - 15:00

    Sorry, aber XNA als gutes Beispiel zu erwähnen, da kann ich einfach nicht zustimmen.
    Habe letztens ein kleines Testprojekt von XNA auf SharpDX portiert und mir da die XNA-Funktionalitäten nachgebastelt. Ergebnis war ein enormer Leistungsanstieg. Dieser Effekt fällt mir auch öfter in XNA-basierten Spielen auf, wenn selbst 2D-Spiele nicht flüssig auf meinem Laptop laufen.
    Meine Erfahrung entspricht dann auch dem Schaubild hier:
    https://lh6.googleusercontent.com/-4pY_GozCPvU/TX4LWeiaokI/AAAAAAAADg8/D-klaeDsaj0/s1600/Resultsx86.png
    Wie man sieht ist XNA 9 mal Langsamer, SharpDX immerhin nur 1,5 mal Langsamer gegenüber nativem C++.

    Quelle: http://code4k.blogspot.de/2011/03/benchmarking-cnet-direct3d-11-apis-vs.html

  17. Re: Hoffentlich!

    Autor: stiGGG 09.11.12 - 17:57

    Windows8 hat doch einen Paketmanager erhalten, nennt sich Windows Store...

  18. Re: Hoffentlich!

    Autor: Thaodan 09.11.12 - 18:00

    Hat dieser auch Abhängigkeiten, Repos und den ganzen Kram?

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  19. Re: Hoffentlich!

    Autor: Lala Satalin Deviluke 09.11.12 - 18:03

    Gibt es schon.

    Microsoft Installer.

    Problem ist nur, dass nicht viele Anwendungen ihn nutzen, gerade im OpenSource-Bereich wird verstärkt InnoSetup oder NSIS benutzt.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  20. Re: Ach du meinst Windows 8

    Autor: Lala Satalin Deviluke 09.11.12 - 18:05

    Und was hat das mit Paketmanagern zu tun? Falscher Threadzweig. Bitte die Ansicht auf Threaded stellen. Danke.

    Zu deinem Thema:

    Bullshit. Nur weil du nicht siehst, wie C# es macht, heißt es noch nicht, dass es nicht performant gelöst ist.

    Du musst dich um Speicherverwaltung halt nicht mehr kümmern...
    Du KANNST es aber natürlich tortzdem tun. Marshall hilft hier.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

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