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Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

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  1. Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: yeti 09.11.12 - 17:27

    (bei MS)
    würde das neue Betriebssystem ganz stark auf virtuelle Maschinen setzen.

    Unten auf der Hardware das "dünne" neue Betriebssystem.
    Oben drauf alles was in den letzten 30 Jahren gelaufen hat gleichzeitig als VM laufbar.
    Angefangen bei CP/M und DOS über Windows 4 Workgroups und wie sie nicht alle hießen bis hin zu dem Zeug aus dem Unix Lager SCO Unix, Linux, OS-X ...
    Die virtuellen Desktops schön einfach umschaltbar.

    Dann wäre Kompatibilität und Altlasten abgehakt.

    Und dann könnte man auch neue Wege gehen.
    Ob nun monolithisch oder mit Microkernel oder was auch immer.

    Das neue Betriebssystem selber würde auch als Gast unter dem "dünnen" Kern laufen, so wie alle anderen auch.

    PS: Stimmt es eigentlich, dass 90% des Codes eines heutigen Betriebssystems Treiber sind ? Da gibt es bestimmt einiges zu streichen.

  2. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: Technikfreak 09.11.12 - 17:34

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (bei MS)
    > würde das neue Betriebssystem ganz stark auf virtuelle Maschinen setzen.
    >
    > Unten auf der Hardware das "dünne" neue Betriebssystem.
    > Oben drauf alles was in den letzten 30 Jahren gelaufen hat gleichzeitig als
    > VM laufbar.
    > Angefangen bei CP/M und DOS über Windows 4 Workgroups und wie sie nicht
    > alle hießen bis hin zu dem Zeug aus dem Unix Lager SCO Unix, Linux, OS-X
    Wieso sollte Microsoft bei einem neuen System Geld für CP/M, DOS, WfW, SCO etc. ausgeben. Nativ geht das sowiso nicht und als virtuelles Teil wird es zu langsam.

  3. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: yeti 09.11.12 - 17:59

    Technikfreak schrieb:
    > Wieso sollte Microsoft bei einem neuen System Geld für CP/M, DOS, WfW, SCO
    > etc. ausgeben. Nativ geht das sowiso nicht und als virtuelles Teil wird es
    > zu langsam.

    Also in VMware kann ich auch FreeDOS installieren und performant sind auch aktuelle Windosse und Linuxe in der VM.

    Für das Wieso gibt es viele Gründe, fällt Dir da wirklich keiner ein?
    Z.B. Neu + Alt Anwendungen gleichzeitig laufen lassen und aus der Falle mit den Altlasten raus kommen.

  4. ein Virtual OS quasi

    Autor: azeu 09.11.12 - 18:30

    fände ich persönlich gar nicht mal so schlecht. Ein OS welches nur auf VMs basiert und die Subsysteme virtuell und voneinander unabhängig laufen könnten. Bei Bedarf könnte sich auch mehrere VMs diverse Ressourcen teilen etc.

    Hmm, wäre wirklich nicht schlecht.

    42

  5. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: Technikfreak 09.11.12 - 20:03

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > > Wieso sollte Microsoft bei einem neuen System Geld für CP/M, DOS, WfW,
    > SCO
    > > etc. ausgeben. Nativ geht das sowiso nicht und als virtuelles Teil wird
    > es
    > > zu langsam.
    >
    > Also in VMware kann ich auch FreeDOS installieren und performant sind auch
    > aktuelle Windosse und Linuxe in der VM.
    Das ist aber nicht vergleichbar... du sprachst davon, dass das neue Betriebssystem
    das schon integriert haben sollte und von Performance scheinst du keine Ahnung zu haben. Ich weiss ja auch nicht, was für Applikationen du fährst, aber ein defitiges Game ist in einer virtuellen Umgebung kaum performant. Da die Ansprüche ja unterschiedlich sind, kann es schon sein, dass du damit zufrieden bist.
    Aus Kompatibiiltätsgründen und Zugriffsgründen (Jet) bin ich noch auf ein Access 97
    angewiesen, das natürlich unter Windows 95 in einer Virtuellen Box läuft. Das geht schon, ist aber sicher ein Kompromiss, den ich nicht eingehen würde, wenn die Software unter Windows XP/7/8 laufen würde.

    > Für das Wieso gibt es viele Gründe, fällt Dir da wirklich keiner ein?
    > Z.B. Neu + Alt Anwendungen gleichzeitig laufen lassen und aus der Falle mit
    > den Altlasten raus kommen.
    Im Prinzip alles gebastel, nur weil man die Migration und die Kosten scheut.
    Aber alleine aus Gründen von Datensicherheit, Prozesssicherheit, Performancegründen und Systemstabilität, sollte man sich schon versuchen, von den alten Software-Teilen wegzukommen. Ich meine irgendwann muss ein Bruch kommen, damit die Betriebssysteme nicht wegen den alten Hüten auf 1% der Möglichkeiten laufen...

  6. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: Gismi 09.11.12 - 21:18

    So ein Quatsch. Auch Spiele können problemlos in einer VM laufen. Vorausgesetzt die GPU wird nicht virtualisiert. Man man man...
    Mal RemoteFx in der Hyper V ausprobiert? Oder VMware mit vt-d und GPU einfach durchreichen?

  7. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: non_sense 09.11.12 - 23:36

    Gismi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So ein Quatsch. Auch Spiele können problemlos in einer VM laufen.
    > Vorausgesetzt die GPU wird nicht virtualisiert. Man man man...
    > Mal RemoteFx in der Hyper V ausprobiert? Oder VMware mit vt-d und GPU
    > einfach durchreichen?

    Der Windows XP-Modus unter Win 7 ist ja auch nichts weiter, als eine VM.
    Allerdings muss hier dennoch auf 3D-Beschleunigung verzichtet werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.11.12 23:39 durch non_sense.

  8. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: theuserbl 10.11.12 - 00:21

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (bei MS)
    > würde das neue Betriebssystem ganz stark auf virtuelle Maschinen setzen.
    >
    > Unten auf der Hardware das "dünne" neue Betriebssystem.
    > Oben drauf alles was in den letzten 30 Jahren gelaufen hat gleichzeitig als
    > VM laufbar.
    > Angefangen bei CP/M und DOS über Windows 4 Workgroups und wie sie nicht
    > alle hießen bis hin zu dem Zeug aus dem Unix Lager SCO Unix, Linux, OS-X
    Ungefähr so sieht es bei mir unter Linux aus.
    Da läuft bei mir in VirtualBox Windows XP, Windows 7, Windows 8 Consumer Preview, MacOX SnowLeopard, etc.
    Und seit Version 4.2 kann ich zwischen Linux-Host und Windows-Guest eine gemeinsame Zwischenablage nutzen (also in einem System "copy" und im anderen "paste" machen). Und auch gemeinsames "drag and drop" geht seitdem.
    Vorher gab es schon den "Nahtlosen Modus", so daß die Fenster des Guestsystems sich nahtlos zwischen die Fenster des Host-Systems einreihen.

    > Unten auf der Hardware das "dünne" neue Betriebssystem.
    Bei einer "dünnen Schicht" ist das Problem, daß es gerade nicht aus viel Code besteht und nicht so schwer ist, es nachzuprogrammieren.
    Außerdem besteht so eine Situation schon jetzt - wie ich oben beschrieben habe. Nur daß die Betriebssystemschicht nicht "dünn" ist.
    Aber Du kannst als Host ebenfalls Windows, Linux oder MacOSX nehmen.
    Wobei wenn der Host MacOSX ist, dann wäre Parallels Desktop wohl besser. Und unter Windows gibt es VirtualPC (bis Windows 7) und Hyper V (Windows 8).

    Grüße
    theuserbl

  9. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: theuserbl 10.11.12 - 00:42

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Windows XP-Modus unter Win 7 ist ja auch nichts weiter, als eine VM.
    > Allerdings muss hier dennoch auf 3D-Beschleunigung verzichtet werden.

    Also bei Windows (XP/7/8) auf VirtualBox unter Linux ist es _mit_ 3D-Beschleunigung.
    Dafür kommt VirtualBox mit einer integrierten virtuellen CD, auf der Treiber für Windows (und auch für Linux, Solaris, etc) sind, die den nahtlosen Modus, Drag and Drop zwischen den Systemen, etc. ermöglichen.
    Für die 3D-Beschleunigungh muß man die Treiber jedoch im abgesicherten Modus von Windows (XP/7) installieren. Bei Windows 8 ist es nicht nötig.

    Aber ich nehme mal an, daß es für VirtualPC, Hyper V, VirtualBox for Windows und VMWare auch irgendeine Möglichkeit gibt 3D-Beschleunigung zu aktivieren.

    Grüße
    theuserbl



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.11.12 00:46 durch theuserbl.

  10. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: xmaniac 10.11.12 - 00:54

    Scheisse nur das der Linux-Kernel schlechter mit vielen CPUs skaliert als der heutige Windows-Kernel... auch wenn man dann im Linux-Kernel irgendwann mal den Big-Kernel-Lock entfernt bekommen hat...

  11. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: Technikfreak 10.11.12 - 01:05

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gismi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So ein Quatsch. Auch Spiele können problemlos in einer VM laufen.
    > > Vorausgesetzt die GPU wird nicht virtualisiert. Man man man...
    > > Mal RemoteFx in der Hyper V ausprobiert? Oder VMware mit vt-d und GPU
    > > einfach durchreichen?
    >
    > Der Windows XP-Modus unter Win 7 ist ja auch nichts weiter, als eine VM.
    > Allerdings muss hier dennoch auf 3D-Beschleunigung verzichtet werden.
    Das stimmt, Virtual PC. Und mit allen Einschränkungen, die für Virtual PC in Bezug auf Hardware-Ressourcen bestehen. Es ist sicher eine Möglichkeit, alte Software weiterzuverwenden, aber es ist kein Gamer-Umgebung.

  12. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: Technikfreak 10.11.12 - 01:15

    Gismi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So ein Quatsch. Auch Spiele können problemlos in einer VM laufen.
    > Vorausgesetzt die GPU wird nicht virtualisiert. Man man man...
    > Mal RemoteFx in der Hyper V ausprobiert? Oder VMware mit vt-d und GPU
    > einfach durchreichen?
    Behalte deinen Quatsch, ich überlasse ihn dir gerne. :-)
    Wir sprechen von VM und wir sprechen von Multiuser-Systemen.
    Wenn ich spielen will, dann will ich keine Abstriche in Bezug auf Hardware-Ressourcen,
    Performance-Möglichkeiten eingehen. Eine VM ist mit den heutigen Systemen immer ein Kompromiss und dabei bleibe ich. Und so nebenbei, ich verwende Virtual PC seit es die Firma Connectix angeboten hat, da hattest du wohl noch nicht einmal einen Computer. :-)
    Es gibt noch eine ganze Reihe professionellere Virtualisierer, aber es ist in Bezug auf
    Hardware-Ressourcen immer ein Kompromiss. Dazu ist es ein Unterschied, ob du eine Virtualisierung von x-beliebigen Systemen embedded verlangst (was es nie geben wird) oder ob du die Möglichkeit forderst, ein Sub-OS draufinstallieren zu können, was eben auch viele Ressourcen bindet (weil zB. Sharing nicht möglich ist).
    Virtualisierer sind primär für Test und Entwicklungssysteme und Server entwickelt worden, für nichts anderes!

  13. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: Technikfreak 10.11.12 - 01:23

    theuserbl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > non_sense schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Windows XP-Modus unter Win 7 ist ja auch nichts weiter, als eine VM.
    > > Allerdings muss hier dennoch auf 3D-Beschleunigung verzichtet werden.
    >
    > Also bei Windows (XP/7/8) auf VirtualBox unter Linux ist es _mit_
    > 3D-Beschleunigung.
    > Dafür kommt VirtualBox mit einer integrierten virtuellen CD, auf der
    > Treiber für Windows (und auch für Linux, Solaris, etc) sind, die den
    > nahtlosen Modus, Drag and Drop zwischen den Systemen, etc. ermöglichen.
    Das ist wohl das Mindeste.
    > Für die 3D-Beschleunigungh muß man die Treiber jedoch im abgesicherten
    > Modus von Windows (XP/7) installieren. Bei Windows 8 ist es nicht nötig.
    >
    > Aber ich nehme mal an, daß es für VirtualPC, Hyper V, VirtualBox for
    > Windows und VMWare auch irgendeine Möglichkeit gibt 3D-Beschleunigung zu
    > aktivieren.
    Also Linux und Windows 7 & 8 haben vom Aufbau her eine komplett unterschidliche Ansteuerung. Ich möchte nicht sagen, dass es mit erheblichem Programmieraufwand möglich ist, einen guten Virtualisierer zu entwickeln, der dieses Problem umgeht, aber der Aufwand dafür ist sehr hoch und inwiefern das nicht mit vielen Bugs und Leistungsverlust möglich ist. So ist das Grafikmodell bei Windows in zwei Subsystemen, wo das ganze Treibermodell in Linux an einer Stelle sitzt.

  14. Re: ein Virtual OS quasi

    Autor: Technikfreak 10.11.12 - 02:13

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > fände ich persönlich gar nicht mal so schlecht. Ein OS welches nur auf VMs
    > basiert und die Subsysteme virtuell und voneinander unabhängig laufen
    > könnten. Bei Bedarf könnte sich auch mehrere VMs diverse Ressourcen teilen
    > etc.
    Mit dem Teilen der Ressourcen entstehen doch die Probleme. Ich denke eher,
    dass sich der Markt weiterhin auf ein Betriebssystem konzentrieren wird. zB. Android
    Ist doch für Entwickler viel grünstiger.

  15. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: yeti 10.11.12 - 08:11

    theuserbl schrieb:
    > Ungefähr so sieht es bei mir unter Linux aus.
    > Da läuft bei mir in VirtualBox Windows XP, Windows 7, Windows 8 Consumer
    > Preview, MacOX SnowLeopard, etc.

    Das interessiert mich jetzt aber, weil ich auch Linux als Host nehme.
    Kann man (mit VMware?) OSX auf normalen PC laufen lassen?
    Ich meine, geht das?
    Dürfen tut man ja leider nicht.

    Bislang ist mein Informationsstand, dass man Apple-Hardware braucht, um OSX (auch in der VM) laufen zu lassen.

  16. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: ICH_DU 10.11.12 - 10:04

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theuserbl schrieb:
    > > Ungefähr so sieht es bei mir unter Linux aus.
    > > Da läuft bei mir in VirtualBox Windows XP, Windows 7, Windows 8 Consumer
    > > Preview, MacOX SnowLeopard, etc.
    >
    > Das interessiert mich jetzt aber, weil ich auch Linux als Host nehme.
    > Kann man (mit VMware?) OSX auf normalen PC laufen lassen?
    > Ich meine, geht das?
    > Dürfen tut man ja leider nicht.
    >
    > Bislang ist mein Informationsstand, dass man Apple-Hardware braucht, um OSX
    > (auch in der VM) laufen zu lassen.

    ja das geht mit tricks genauso wie auf nicht apple hardware. Kollege hats mal in einer VirtualBox VM laufen gehabt.

    zum Thema:
    Das Thema Virtualisierung des systems ist gar nicht so abwegig.
    Windows 8 läuft in der 64-bit version auf EFI z.B. so ;)
    http://www.golem.de/news/windows-8-die-neuerungen-unter-der-haube-1208-93719-8.html

    Allgemein hat Windows 8 ganz nette Features das alles wird aber mit Metro zerstört... die Entwickler tun mir leid.

  17. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: thorben 10.11.12 - 13:07

    also ich sach mal so: mal in einschlägigen foren(zB börse...) gucken, da bekommt man komplette vmware images, wo mac os x drinne rennt... funktioniert richtig gut.. :-)

    mit einw enig gebastel bekommt man das auch selbst installiert...

  18. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: theuserbl 10.11.12 - 14:09

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das interessiert mich jetzt aber, weil ich auch Linux als Host nehme.
    > Kann man (mit VMware?) OSX auf normalen PC laufen lassen?
    > Ich meine, geht das?

    Ja. OSX benötigt jedoch EFI oder UEFI. Daher gibt es ein Programm namens "iBoot".
    Sind auch noch spezielle Dinge bei der Installation zu beachten:
    http://www.youtube.com/watch?v=-fxz7jVI9kQ
    Das Video zeigt zwar VirtualBox unter Windows, aber die Linux-Version ist nicht anders.


    > Bislang ist mein Informationsstand, dass man Apple-Hardware braucht, um OSX
    > (auch in der VM) laufen zu lassen.

    Ne, geht auch mit normaler Hardware. Aber bisher auch nur mit MacOS X 10.6 SnowLeopard.
    Das heißt Du mußt darauf achten, keine andere MacOSX Version zu verwenden.

    Im Internet gibt es unter dem Begriff "Hackintosh" auch eine Community, die MacOSX auf real Hardware normaler PCs laufen läßt.

    Grüße
    theuserbl

  19. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: Thaodan 10.11.12 - 17:18

    theuserbl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > yeti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das interessiert mich jetzt aber, weil ich auch Linux als Host nehme.
    > > Kann man (mit VMware?) OSX auf normalen PC laufen lassen?
    > > Ich meine, geht das?
    >
    > Ja. OSX benötigt jedoch EFI oder UEFI. Daher gibt es ein Programm namens
    > "iBoot".
    Jedoch nur auf PCs mit BIOS, viele neue haben UEFI/EFI da brauch man dies nicht.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  20. Re: Wenn ich da was zu sagen hätte, ...

    Autor: irata 11.11.12 - 21:49

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Scheisse nur das der Linux-Kernel schlechter mit vielen CPUs skaliert als
    > der heutige Windows-Kernel...

    Wenn dem so wäre, dann würde man auf dem Großteil der Supercomputer wohl Windows verwenden, und nicht Linux.
    Meinst du nicht auch?

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