Es gab mal eine Zeit...

[Ach]

Es war so als W7 raus kam, da war man noch froh darüber was ein BS so alles drauf hatte, wie viele Programme man gleichzeitig geöffnet haben konnte ohne den Überblick zu verlieren, wie gut man seinen Browser stressen konnte ohne dass er sich lang machte, und dieses Streben nach ständiger Verbesserung der Usability im Sinne intensiverer und umfassender Nutzung des Werkzeugs Computer war interdisziplinär, ob Dau, Profi oder Entwickler.

Aber jetzt ist Großmutter angesagt. Die Entwicklergemeinde: jetzt tönt sie unisono dass der "moderne" und zukunftsgewandte PC Benutzer seinen PC doch nur noch auf Dau-Levvell bedienen würde. Wer mehr wolle sei entweder verbohrt, lernbefreiht, reaktionär oder er gehöre der 0,05% Randgruppe an, die mit ihrem PC tatsächlich arbeiten würden, und die müssten dann halt für die Befreiung des Restes der Menschheit durch Metro leiden.

Schaut man sich die Sache mal etwas genauer an, wird einem schon einiges klar:

- geniale neue Programmierumgebung. Jeder, auch net- und html Entwickler können ihr gesammeltes Wissen anbringen und schnell etwas für Metro zusammenkreieren.
- Die eingebauten Schnittstellen(Charms) erledigen knifflige Probleme,
- es sieht immer hübsch aus, und sowieso das Beste,
- keine Notwendigkeit sich mit i-OS auseinanderzusetzen, einfach mit dem was man schon kann rein in die lukrativ mobile Welt der Tabletts und Phones. Oh nein! Noch nicht das Beste, sondern:
- keine Notwendigkeit aufwendig Werbung zu laufen. Selbst das erledigt Metro mit seinem App Shop. Im nu wird die eigene Arbeit auf der ganzen Welt publiziert.

Selbst so banale Fragen wie, wozu eine Wettervorhersage im Vollbildmodus? Wozu bitte ein Minesweeper im Vollbildmodus? Warum kein Videofenster mehr, dass über meiner Anwendung schwebt? Die Aktienkurse nebenbei anzeigt? Warum also die Metroanwendungen oder überhaupt ganz Metro im Zwangsfullscreen? Die ehrliche Antwort wäre: MS muss dem früher oder später nachkommen. Sie bekommen es derzeit nicht anders auf die Reihe mit ihrem Konzept. Ab 21 Zoll wird der Dauerfullscreen nun mal zum Problem. Ob mit oder ohne Fingerbediehnung. Da gibt es einen ganzen Wald von Problemen in die Metro noch hinein rennen wird. Wenn man sich nur ansieht wie quälend langsam es mit Metro Office voran geht. Wann soll das bitte jemals mit einer nicht MS und Produktivanwendung so weit sein? Auch ziemlich bizarr: Wann soll das bitte Jemals mit einer umfangreichen Programmierumgebung so weit sein, wohlmöglich einer speziellen Programmierumgebung für Metroanwendungen? Und sollen sich Premiere/Photoshop/ACAD/Max/Invetor/Maja/Indesign/Soundforge mit ihren tausenden teils in Abhängigkeiten vernetzten Formatoptionen dann auch über Charms austauschen, über Charms die MS mal eben gerade dafür prorgramiert? Oh, ich vergas, sind ja nur die verkrusteten 0,05% Steinzeitanwender. Die, die die modernen Grandmabediehnungsphilosophie einfach nicht kappieren, oder nicht kappieren wollen, die sich zu allem Überfluss wohl auch wagen werden, gegen das neue Bezahlsystem zu wettern und noch schlimmer: auch noch die verwirrende S-(icherheits) Frage in den Raum werfen werden.

Die einzigen die wirklich von der Rudimetalität Metros profitieren, sind die Entwickler selber. Weniger schaffen und mehr verdienen. Hübsche Anwendungen schreiben ohne je einen Plan von Design gehabt zu haben, und die Aussicht auf viel viel Kohle, IOS macht es vor. Das wirkt dann auf einige so berauschend, dass sie Amok laufen für ihre Zukunft, dass sie jede Kritik in jedem Forum und mit allen Mitteln zudiskutieren. Das stört an W8 fast schon mehr als Metro selber.



4 mal bearbeitet, zuletzt am 18.08.12 02:21 durch Ach.

[kmork]

Stimm dir voll zu, bis auf den Punkt, dass es für Entwickler jetzt einfacher sei. Viele Möglichkeiten, die es in Windows 7 noch gab, sind weggefallen. Plattformunabhängige Bibliotheken bekommen bei Windows 8, abseits vom klassischen Desktop auf Intel-Hardware, keinen Fuß in die Tür, da Microsoft entscheidet, was in den Appstore darf und was nicht. Außerdem sind einige APIs nur noch für Microsoft selbst ansprechbar.

Zu MS Office wird es auf ARM-Geräten mit Windows 8 auf mittlere Sicht keine Alternativen geben, da es für die Konkurrenz keine Möglichkeit gibt, Software für den klassischen Desktop zu entwickeln. Dadurch müssten sie vieles neu schreiben, s.o., wobei überhaupt nicht klar ist, ob sich die Investition überhaupt lohnen wird, zumal auch noch 30% der Umsätze von Microsoft einbehalten werden.

Alles in Allem eine riesige Sauerei.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 18.08.12 02:31 durch kmork.

[Ach]

kmork schrieb
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>bis auf den Punkt, dass es für Entwickler jetzt einfacher sei. Viele Möglichkeiten, die es in Windows 7 noch gab, sind weggefallen. Plattformunabhängige Bibliotheken bekommen bei Windows 8, abseits vom klassischen Desktop auf Intel-Hardware, keinen Fuß in die Tür, da Microsoft entscheidet, was in den Appstore darf und was nicht.

Ich denke das ist die Konsequenz einer so starken Normierung wie bei Metro. Leute die sich darauf einlassen und damit abfinden was da ist, wird das Leben erleichtert, Leute die gerne in eigenen Modellen Arbeiten und deren Vorstellungen über die Möglichkeiten der Schnittstelle hinausragen haben es schwer, was eben auch alle großen Softwaredistributionen betrifft und was ich dann als Fluch verstehe, dem sich MS quasi freiwillig aussetzt. Entweder bieten MS bald und für die unzähligen Anwendungszwecke des PCs passende Metrokomponenten an, was eine kaum zu bewältigende Aufgabe ist, oder sie müssen ihr System halt doch wieder öffnen, um die Leute selber Hand anlegen zu lassen.

Ich weiß nicht in wie fern MS, bzw. Steven Balmer im Hinblick auf seinen baldigen Abschied von der Firma, dabei in die Zukunft schauen, aber ich verstehe eine ganze Reihe an Zugeständnissen an die bestehende Softwareindustrie und Programmierwelt als unvermeidlich für einen Erfolg von Metro, was ich wiederum als Gewinn für die Freiheit am Computer verstehe. Ansonsten wird Metro halt für alle Zeiten auf dem Status einer unsicheren und verrufenen Sozial Networking - Kühlschrank - Teletimer - Telefonier - Datenschleuder umherdümpeln.

[msdong71]

man muss keine metro apps nutzen, deshalb darf man dieses zusätzliche feature nicht als nachteil anbringen. es gibt auch kein metro office sondern ein desktop office mit "fingerfunktion".
das einzige was ich bisher von metro mitbekomme ist der neue programm launcher und die aktiven ecken.
die ecken sind scheisse, der launcher ist super (beides mmn).

[Ach]

msdong71 schrieb:
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> man muss keine metro apps nutzen, deshalb darf man dieses zusätzliche feature nicht als nachteil anbringen.

Das ist der einfach Benennungstrick. Dazu:
Metro präsentiert sich nicht als "Zusatzfeature", sondern als das neue OS. Da dieses neue OS an seiner Bestimmung keinen Zweifel lässt in dem es sich ständig in den Vordergrund drängt und auch nicht wie ein tatsächliches Zusatzfeature einfach deinstallieren und/oder abschalten lässt, wird es natürlich auf seine Leistungsfähigkeit und Mangelhaftigkeit als OS bewertet.


msdong71 schrieb:
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>es gibt auch kein metro office sondern ein desktop office mit "fingerfunktion".

Das ist so weil MS ihr natives RT-, alias Metro-Office nicht, so wie sie es eigentlich planten, zum Launchtermin von W8 fertig bekommen haben, und es auf Grund der großen Herausforderung ein solches Produkt in Metro zu integrieren zu einer halbjährlichen Verzögerung kommt.

[volkerswelt]

Ach schrieb:
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> mit Metro Office voran geht. Wann soll das bitte jemals mit einer nicht MS
> und Produktivanwendung so weit sein? Auch ziemlich bizarr: Wann soll das
> bitte Jemals mit einer umfangreichen Programmierumgebung so weit sein,
> wohlmöglich einer speziellen Programmierumgebung für Metroanwendungen? Und
> sollen sich Premiere/Photoshop/ACAD/Max/Invetor/Maja/Indesign/Soundforge
> mit ihren tausenden teils in Abhängigkeiten vernetzten Formatoptionen dann
> auch über Charms austauschen, über Charms die MS mal eben gerade dafür
> prorgramiert? Oh, ich vergas, sind ja nur die verkrusteten 0,05%
> Steinzeitanwender. Die, die die modernen Grandmabediehnungsphilosophie
> einfach nicht kappieren, oder nicht kappieren wollen, die sich zu allem
> Überfluss wohl auch wagen werden, gegen das neue Bezahlsystem zu wettern
> und noch schlimmer: auch noch die verwirrende S-(icherheits) Frage in den
> Raum werfen werden.

Ich weiss gar nicht wo du ein Problem mit Windows 8 hast. Windows 8 hat doch einen 'Desktop'. so what?

Ich benutze seit der CP Windows 8, auf meinen privaten u. beruflichen PC's und es funktioniert prima auch mit 'alten' Desktop-Programmen.

Achja, they've stolen my Start-Button, aber hey, den habe ich auf W7 auch nicht wirklich gebraucht, von daher -> so what.

[Shadewalkerz]

volkerswelt schrieb:
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> Ich weiss gar nicht wo du ein Problem mit Windows 8 hast. Windows 8 hat
> doch einen 'Desktop'. so what?

Super, nur das mir Metro dauernd in die Quere kommt. Beim Apps starten, bei den Netzwerkeinstellungen, beim Runterfahren...

> Ich benutze seit der CP Windows 8, auf meinen privaten u. beruflichen PC's
> und es funktioniert prima auch mit 'alten' Desktop-Programmen.

Sagt ja keiner, dass es das nicht tut.

> Achja, they've stolen my Start-Button, aber hey, den habe ich auf W7 auch
> nicht wirklich gebraucht, von daher -> so what.

Tja, ich schon. Und da bin ich nicht der einzige. In der Developer Preview konnte man diesen per kleinem Registry-Hack reaktivieren. Keinen hat es geschmerzt (außer vllt. Microsoft, weil dann nur noch 0,5% aller Win8-Benutzer Metro benutzt hätten). Wo ist das Problem, diese Möglichkeit weiterhin bestehen zu lassen? Wieso den Nutzer einschränken, wenn man ihm einfach die Wahl lassen kann?

Naja, mein Problem ist's nicht. Man sieht ja an Windows Phone 7, wie gut das Konzept Metro funktioniert. Nämlich gar nicht. Und solange alle meine Programme noch Win 7 Support bieten, bleibt Win 8 brav in der VM.

[ChrisMaster]

Ach schrieb:
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> Wenn man sich nur ansieht wie quälend langsam es
> mit Metro Office voran geht. Wann soll das bitte jemals mit einer nicht MS
> und Produktivanwendung so weit sein? Auch ziemlich bizarr: Wann soll das
> bitte Jemals mit einer umfangreichen Programmierumgebung so weit sein,
> wohlmöglich einer speziellen Programmierumgebung für Metroanwendungen? Und
> sollen sich Premiere/Photoshop/ACAD/Max/Invetor/Maja/Indesign/Soundforge
> mit ihren tausenden teils in Abhängigkeiten vernetzten Formatoptionen dann
> auch über Charms austauschen, über Charms die MS mal eben gerade dafür
> prorgramiert?

Ich denke das ist eine falsche Auffassung des Konzepts. Es wird niemals (ich wiederhole: NIEMALS) so weit kommen, dass es ein Touch-Photoshop gibt mit dem die Profis arbeiten sollen.

Der Desktop ist _nicht_ tot. Ja, er wird bei W8 in den Hintergrund eines neuen Frameworks für einfache Anwendungen gestellt, aber er verliert keineswegs seine Daseinsberechtigung. Das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum Office 2013 auf dem Desktop läuft und nicht als native RT-App integriert wurde. Die beste Art ein Dokument zu erstellen ist es nunmal eine Tastatur und eine Maus zu verwenden. Der Office Workflow sieht auch vor mehrere Dokumente gleichzeitig geöffnet zu haben, was mit dem RT-Konzept nur bedingt funktioniert.

Die Message von Microsoft ist also eindeutig: Programmierer, CAD-Zeichner, Grafiker, Sekretärinnen, IT-Profis, die sogenannten "Hardcore User", brauchen einen Desktop und genau deswegen gibt es ihn auch noch in Windows 8. Und niemand darf davon ausgehen, dass er in naher Zukunft nicht mehr sein wird, das ist klar!

Die einzige Kritik die man hier seit Monaten lesen kann ist, dass das Startmenü nicht mehr so aussieht wie vorher sondern eben durch den Startscreen ersetzt wurde. Diesen Change können viele User anscheinend nur schwer verkraften, aber wenn man sich ehrlich ist, haben auch die WinRT-Apps ihre Berechtigung. Ob eine Vollbild-Wetter-App Sinn macht steht außer Diskussion, aber "einfache" Aufgaben wie ein Browser und ein Mail-Programm haben durchaus Potenzial auch auf simple Art verwendet zu werden. Wenn ich einen Film angucke spricht nichts gegen eine Vollbildansicht, ich kann ohnehin nicht gleichzeitig im Internet surfen und einen Film ansehen, trotzdem habe ich auch noch (beschränkt) die Möglichkeit dazu. Multitasking ist etwas, dass der Mensch von Natur aus nicht kann, beim Computer machts nur sinn wenn er Hintergrundaufgaben löst während man sich dem eigentlichen Problemen widmet und das ist auch in Windows 8 noch der Fall.

[Johnny Cache]

volkerswelt schrieb:
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> Achja, they've stolen my Start-Button, aber hey, den habe ich auf W7 auch
> nicht wirklich gebraucht, von daher -> so what.

Ich frage mich sowieso wie die Leute ohne das Startmenü effizient arbeiten wollen, aber vielleicht liegt es auch nur an meiner beschränkten Vorstellungskraft.
Jedenfalls merke ich daß ich mit dem Bedienkonzept von Win8 deutlich langsamer unterwegs bin als mit vorherigen Windows-Versionen. Kann sein daß sich das noch etwas verbessert, aber schneller als bisher wird es sicher nicht werden.

[Wander]

Ich frage mich, welches unverzichtbare Feature des Startmenüs nun nicht mehr vorhanden ist? Die Suche ist weiterhin, in verbesserter Form vorhanden, Favoriten sind weiterhin vorhanden und können jetzt sogar gruppiert werden und die Anwendungsliste ist auch weiterhin vorhanden. Was hindert mich daran, damit effizient zu arbeiten?

[motzerator]

Wander schrieb:
---------------------
> Ich frage mich, welches unverzichtbare Feature des Startmenüs
> nun nicht mehr vorhanden ist?

Das man es blind und unterbewusst steuern konnte. Das geht jetzt
nämlich nicht mehr.

[Bujin]

motzerator schrieb:
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> Das man es blind und unterbewusst steuern konnte. Das geht jetzt
> nämlich nicht mehr.

Alles gelangt NUR durch viel Übung vom Gedächtnis ins Unterbewusstsein. So ist es mit dem Autofahren, Mathematik und auch Windows.

Was meinst du wie effektiv es sein kann auf den Startbutton zu drücken und auf einen Schlag alle wichtigen Neuigkeiten zu sehen. Live Updates! Das und die Tatsache dass ich einfach durch Tippen (wie in der Startleiste auch) nach Programmen suchen kann, rechtfertigen in meinen Augen den Umstieg das Metro-Design.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.08.12 10:58 durch Bujin.

[motzerator]

Bujin schrieb:
-------------------
> Alles gelangt NUR durch viel Übung vom Gedächtnis ins
> Unterbewusstsein.

Siehst Du, jetzt hast Du den Nachteil von Metro erkannt:

Ich kann damit nichts besser machen, soll aber viel üben,
damit ich rigendwann halbwegs genaus gut mit klarkomme
wie ich es mit Windows 7 schon mache.

> So ist es mit dem Autofahren, Mathematik und auch
> Windows.

Nur das man die Verkehrsregeln und Mathematischen
Gesetze aus gutem Grund nicht von heute auf morgen
komplett umkrempelt.

Warum also tut Microsoft und das an? Metro ist nur
anders, aber bietet keine Vorteile.

> Was meinst du wie effektiv es sein kann auf den
> Startbutton zu drücken und auf einen Schlag alle
> wichtigen Neuigkeiten zu sehen. Live Updates!

Das gibts alles schon auf der Taskbar, da wo die Uhr
ist. Dinge wie eingegangene Mails kann man da
auch schon erkennen, ohne irgendwo drauf zu
drücken.

[Ach]

Bei deiner Ansicht über das Arbeiten mit Overlayfenstern greifst du aber massiv in die Arbeitsphilosophie anderer ein! Angefangen mit dem einfachen Umstand, dass einige Leute schon immer einen Fernseher neben ihrem Computerbildschirm betreiben, gibt es so viele Gründe, etwa LernCDs die man on the Fly in seiner Anwendung umsetzen will, Videotelefonate oder -konferenzen, vielleicht schaut man sich auch eine Vorlesung oder einen Vortrag an zu dem Thema an dem man gerade arbeitet, und natürlich auch Unterhaltung wenn man das will. kurz gesagt: die zweckorientierten Einschränkungen die im Zuge mit Metro ständig von den Entwicklern gepredigt werden, interessiert mich eigentlich kaum. Ich denke weiterhin nach vorne und nicht nach hinten.

>Der Desktop ist _nicht_ tot.

Wieso das denn plötzlich? Unisono und euphorisch tönt es aus Entwicklerkreisen: Der Desktop, dieses alte störrische C++ Uhrgestein, endlich gehöre es der Vergangenheit an, endlich würde es abgelöst, die Zukunft gehöre Metro. Auch MS lässt an seinen Zukunftsvorstellungen keinen Zweifel.

>Ja, er wird bei W8 in den Hintergrund eines neuen Frameworks für einfache Anwendungen gestellt,

Der Desktop für einfache Anwendungen, was für einfache Anwendungen denn? Sind das nicht die für Metro zu komplexen Anwendungen und sind es obendrein nicht die Hauptanwendungen? Und warum dann in den Hintergrund?

>Die beste Art ein Dokument zu erstellen ist es nunmal eine Tastatur und eine Maus zu verwenden.

Ja und die Konsequenz? Warum dann Metro? Ich brauche kein Metro, ich will kein Metro.

>aber wenn man sich ehrlich ist, haben auch die WinRT-Apps ihre Berechtigung.

Ja haben sie, wie jedes andere Stück Software auch. Nur haben sie halt nicht die Lizenz dazu mir ungefragt und Fullsceern durchs Gesicht zu fahren.

>aber "einfache" Aufgaben wie ein Browser und ein Mail-Programm haben durchaus Potenzial auch auf simple Art verwendet zu werden.

Fein! ab ins Fenster damit!

Ein Analogie:
Als wenn du einem Profigraphiker morgens vor Arbeitsbeginn mitten auf seinem Arbeitstisch eine übergroße Schachtel Wachsmalstiffte samt zugehörigem DinA2 Kindermalblock platzierst. Er verstaut den Kram irgendwo notdürftig, aber wenn er dann abends nach hause geht, kurzfristig aber auch mal wenn er zur Pause oder Toilette geht, flitzt du schnell zu seinem Schreibtisch und legst ihm den Kram nochmal mitten rein. Jetzt ist der Kerl natürlich schwer genervt und will sich schon beschweren, stellt dann aber fest, dass in seinem neuem Arbeitsvertrag, den er in Verbindung mit der neuen Arbeitsplatzausstattung abgeschlossen hat, steht, dass er sich dazu verpflichtet ein oder mehrere male täglich die Wachsmalstifte und den A2 Block zumindest in die Hand zu nehmen. Über kurz oder lang wird der arme Grafiker vollkommen Ballmer Ballmer.

Dieses Katz und Maus Spiel, dieses ständige hin und hergeplänker, manchmal sei Metro die neue OS, manchmal nur ein Future, manchmal gehöre der Desktop der Vergangenheit an und würde über kurz oder lang abgelöst, manchmal sei das nie geplant gewesen, immer schön argumentieren wie gerade der Wind weht. Ein berufs- oder konzernpolitisch motiviertes hartnäckiges verrücken von Tatsachen um konzeptionelle Fehler schön zu reden bei denen einfach nichts mehr schön zu reden oder zu retten ist.

Als Entwickler würde ich mir ehrlich überlegen, mich doch nicht mal lieber auf die Seite der Kunden zu schlagen. Das heißt, mit den Kunden zusammen bei MS für die bitter nötigen Modifikationen plädieren, denn die Kunden sollen die Produkte ja später auch toll finden und kaufen.

[motzerator]

Ach schrieb:
-------------------
> Ein Analogie:
> Als wenn du einem Profigraphiker morgens vor Arbeitsbeginn mitten auf
> seinem Arbeitstisch eine übergroße Schachtel Wachsmalstiffte samt
> zugehörigem DinA2 Kindermalblock platzierst.

Fingerfarben! Er muss Fingerfarben statt Pinsel benutzen! Das ist die
passende Analogie finde ich :)

[Ach]

Da ist natürlich was dran, sehe das als akzeptiert!

[motzerator]

Ach schrieb:
------------------------
> Da ist natürlich was dran, sehe das als akzeptiert!

Ein Pinsel ist doch viel zu präzise, das ist ja fast wie eine Maus!
Aber versuch mal mit Fingerfarben präzise zu gestalten.

[Johnny Cache]

Bujin schrieb:
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> die Tatsache dass ich einfach durch Tippen (wie in der Startleiste auch)
> nach Programmen suchen kann, rechtfertigen in meinen Augen den Umstieg das
> Metro-Design.

Genau das hab ich nie verstanden. Warum soll ich irgendwas tippen um zu suchen, wenn ich doch genau weiß wo der Eintrag im Startmenü ist und ich ihn in weniger als einer Sekunde anklicken kann?
Das gilt selbstverständlich nur für das gute Startmenü von XP, das ab Vista ist deutlich unkomfortabler und auch langsamer.

[Ach]

motzerator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ein Pinsel ist doch viel zu präzise, das ist ja fast wie eine Maus!
> Aber versuch mal mit Fingerfarben präzise zu gestalten.

Aber die Idee ist doch, dass er sich einfach perfekt antrainiert wie und wohin er die Kindersachen vor Arbeitsantritt blitzschnell verstaut, solange biss er die Spielsachen überhaupt gar nicht mehr wahrnimmt, und er genauso "schnell" ist bei seiner Arbeit wie vorher auch :].

Schließlich könnte es ja auch sein, dass, so wie alle ein bis zwei Jahre, seine Kinder mal zu besuch kämen. Und wenn die dabei ihre mobilen Malsachen vergessen hätten, dann wäre das doch eine wahre Schanden würden sie nicht an Papas Arbeitsplatz einen kompatiblen Ersatz griffbereit vorfinden!



1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.08.12 17:47 durch Ach.

[showed11]

Echt Wahnsinn, wie die ganze Welt über etwas neues weint.
Wenn ich schon Sachen lese, wie "dieses böse Metro kommt mir anderernd in die Quere" und "oh nein der Startbutton ist verschwunden".
Ich gehe mal davon aus, dass die meisten, die hier rumheulen wie scheisse das doch alles ist, Mitläufer sind, die Windows 8 noch nicht selbst getestet haben.

Man sollte sich halt einfach mal damit abfinden, das es nunmal von BS zu BS Veränderungen gibt, mal mehr, mal weniger. Wenn es die nicht geben würde, wären wir jetzt immernoch Win 3.1.

Aber naja da es ja bald (Nach den Aussagen einiger "IT-Profis") kein Windows, bzw Microsoft mehr gibt, ist diese Diskussion doch sowieso egal.
Linux und der Apfel werden es ja sowieso besser machen ;).

Viel Spaß noch beim MS Bash.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.08.12 18:19 durch showed11.