Solange die Dinger noch nicht mal PAL-SD schaffen, sind diese Teile eigentlich völlig sinnfrei. Nicht nur die Auflösung ist bescheiden, auch das 4:3-Format ist von vorgestern.
Interessant werden die kleinen Beamer dann, wenn sie die native PAL-SD-Auflösung in 16:9 physikalisch können (1024 x 576 oder zumindest 960 x 540, Overscan abgezogen).
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Wieso PAL-Auflösung?
Wer schaut schon TV oder nen Movie auf so nem Teil?
Replay schrieb:
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> Solange die Dinger noch nicht mal PAL-SD schaffen, sind diese Teile
> eigentlich völlig sinnfrei. Nicht nur die Auflösung ist bescheiden, auch
> das 4:3-Format ist von vorgestern.
in welcher welt? ich habe noch nie eine 16:9 präsentation gesehen
> Interessant werden die kleinen Beamer dann, wenn sie die native
> PAL-SD-Auflösung in 16:9 physikalisch können (1024 x 576 oder zumindest 960
> x 540, Overscan abgezogen).
und wofür braucht man dazu einen pico-beamer? zum filme schauen gibt es licht- und kontraststarke "echte" beamer, es gibt imo überhaupt keinen bedarf die zu miniaturisieren...
Bouncy schrieb:
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> Replay schrieb:
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> > Solange die Dinger noch nicht mal PAL-SD schaffen, sind diese Teile
> > eigentlich völlig sinnfrei. Nicht nur die Auflösung ist bescheiden, auch
> > das 4:3-Format ist von vorgestern.
> in welcher welt? ich habe noch nie eine 16:9 präsentation gesehen
Was nicht heißt, daß es nicht gemacht wird, wenn die Möglichkeit dazu vorhanden ist. Nahezu jedes Laptop hat einen breiten Bildschirm. Und warum kommen diese Minibeamer dann immer noch in 4:3 bei einer sehr bescheidenen Auflösung daher?
> > Interessant werden die kleinen Beamer dann, wenn sie die native
> > PAL-SD-Auflösung in 16:9 physikalisch können (1024 x 576 oder zumindest
> > 960 x 540, Overscan abgezogen).
> und wofür braucht man dazu einen pico-beamer? zum filme schauen gibt es
> licht- und kontraststarke "echte" beamer, es gibt imo überhaupt keinen
> bedarf die zu miniaturisieren...
Nur weil Du es nicht brauchst, heißt das noch lange nicht, daß andere Leute das nicht brauchen/wollen ;) Anwendungen gäbe es durchaus.
- Präsentationen in besserer Auflösung/mit mehr Platz/mit mehr Übersicht
- bessere Darstellung (640 x 480 bei einem 1-Meter-Bild sieht nach Lego-Mosaik aus)
- Um Fotos besser darzustellen (mobiler Diaprojektor, iPod oder PSP als Zuspieler)
Und was spricht dagegen, so ein Ding zum Fernsehen zu verwenden, wenn es die passende Auflösung und das passende Bildformat hat? Das wird ja nur nicht gemacht, weil die Auflösung noch nicht mal PAL-SD ist. Eine bessere Lichtstärke kommt mit der Entwicklung der LED-Technik von selbst.
Und überhaupt wäre es doch nicht schlecht, wenn man so einen kleinen Beamer hätte, der einen großen Beamer durchaus ersetzen könnte. Also ich hätte nichts dagegen.
Der Markt wird mit diesen 640 x 480-Dingern geradezu überflutet. Und für die gebotene Leistung sind mir die aufgerufenen Preise echt zu deftig.
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Es wird nicht gemacht, weil eben die Auflösung zu gering ist. Bessere Lichtstärke kommt mit helleren LEDs von selbst.
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Wenn du was anders ansiehst, ist eine höhere Auflösung ja noch wichtiger!
Klar rückständige Win-Word-Office-Frettchen, die vermutlich eine Bankkaufmanslehre absolviert haben oder Buchhalter sind, so wie du, haben noch nie was anderes als 4:3 gesehen, und VGA-Stecker.
aktuell ist es eine technische Spielerei, nicht mehr. Praktisch wird sich sowas niemend kaufen, der damit in einer Firma oder so präsentieren will, es ist einfach zu dunkel. Aber der Trend ist doch klar und super:
Demnächst gibts es sowas mit HDready und später mit FullHD-Auflösung. Die Leuchtstärke wird soweit zunehmen, dass man auch bei Tageslicht noch was sieht (500lm aufwärts).
Diese pico-Beamer werden dann in andere Geräte eingebaut:
- Foto-Apparate bzw. Video-Kameras
- DVB-T/C/S-Empfänger für die Küche, Schlafzimmer
- Radio-Wecker mit Fotos/Videos
- digitale Bilderrahmen z.b. integriert in Wohnzimmerlampen
- und natürlich Handys, damit wir auch noch mit Videos genervt werden
1024x576? Sorry, aber "PAL" Auflösung in 4:3 und 16:9 ist immer 720x576 bzw 704x576, bei 16:9 ist lediglich das Seitenbverhältnis anders, die horizontale Auflösung ändert sich nicht. Jetzt zieht DAVON mal den Overscan ab, dann wirds korrekt, und die 640 sind plötzlich nicht mehr soweit von SD entfernt..
Dann lies mal durch, was ich geschrieben habe. Da steht doch tatsächlich was von „nativer Auflösung“ ;) Und daher müssen für eine 16:9 PAL-SD Wiedergabe von Material in anamorpher Bildaufzeichnung eben 1024 x 576 oder ohne Overscan zumindest 960 x 540 Pixel physikalisch (!) zur Verfügung stehen.
Wenn man es natürlich wie die privaten TV-Sender macht und meist im Letterbox-Modus sendet (schwarze Balken oben und unten), reichen 640 x 480 natürlich halbbwegs zumindest vertikal aus, weil der Letterbox-Modus Auflösung kostet und das aufgezoomte 16:9-Letterbox-Bild auf einem 16:9-Fernseher nicht mal mehr die volle PAL-Auflösung hat. Und entsprechend sieht das auch aus.
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MDAUser schrieb:
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> - und natürlich Handys, damit wir auch noch mit Videos genervt werden
Zu Hülf ... da nerven die Kids in Bus und Bahn dann nicht nur durch permanentes Gedudel aktueller AggroBerlin Songs sondern zusätzlich auch noch mit den dazugehörigen "Meine Schwellkörperprothese mit Ledersitzen ist so fett Alter" - Videoclips ... wird Zeit sich ein Fahrad zu kaufen ;o)
u5u5 schrieb:
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> Klar rückständige Win-Word-Office-Frettchen, die vermutlich eine
> Bankkaufmanslehre absolviert haben oder Buchhalter sind, so wie du, haben
> noch nie was anderes als 4:3 gesehen, und VGA-Stecker.
ernsthaft: nimmst du drogen oder woher kommen deine latent-agressiven fantasien?
Pal anamorph 16:9 = 720x576 !
Es gibt im SD Broadcast keine 1024er Auflösung, egal ob 4:3 oder 16:9 ...
Ich habe das Gefühl, daß ich hier mal wieder den Erklär-Bär spielen muß. Klar hat auch anamorphes PAL-SD-Material nicht mehr als 720/704 x 576 Pixel. Anamorph heißt aber, daß es „gestaucht“ aufgezeichnet wurde. Und wenn es „entstaucht“ (entzerrt) dargestellt wird, sodaß die Proportionen im Bild stimmen (ein Kreis wird rund und nicht oval dargestellt), braucht man eben einen 16:9-Bildschirm. Und jetzt zeige mir einen Bildschirm, der 720/704 x 576 Pixel hat und 16:9 ist. Gibt es nicht? Na also, ist ja nicht so schwer.
Was lernen wir daraus? Daß man für 16:9 PAL-SD eben einen Bildschirm (!) braucht, der native (!!) 1024 x 576 oder abzüglich Overscan 960 x 540 Pixel hat, um anamorphes PAL-SD-Material richtig darzustellen. Daher sind 640 x 480 und 4:3 schlicht ungenügend. Selbst für das uralte 4:3 PAL reicht es nicht...
Ich filme seit etwa 1985 (damals waren Kamera und Recorder noch getrennt und per Bleibatterien mit Strom versorgt O.o), daher habe ich in diesem Bereich durchaus Hintergrundwissen.
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1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.09.09 09:26 durch Replay.
@Replay
Ja ja :-)
Du hast je Recht, wir reden allerdings aneinander vorbei. Es geht hier ja nicht um Bildschirme, sondern um Projektion, und da wird natürlich durchaus auch mit nicht-quadratischen Bildpunkten in der Abbildung gearbeitet; es gibt durchaus Projektoren, die die 16:9 Darstellung nicht durch natives 16/9 Pixelverhältnis in den beiden Achsen, sondern durch die optischen Projektionsparameter erreichen; entsprechend gibts (leider) auch 640x480 Projektoren die per Optik 16:9 "können"; mit der verringerten Auflösung und der bedingten Eignung für TV hast du natürlich recht.
Übrigens, mit den Umhängerecordern bin ich auch groß geworden, wir sind wohl ähnlich lange dabei...
teucom schrieb:
> Übrigens, mit den Umhängerecordern bin ich auch groß geworden, wir sind
> wohl ähnlich lange dabei...
Das war damals eine Blaupunkt-Kamera (Panasonic-OEM) mit Bildaufnahmeröhre und dazu ein per Umhängeband tragbarer Panasonic-VHS-Recorder. Im Recorder steckte hinten quer die 12-Volt-Bleibatterie (Gelbatterie) drin, der auch die Kamera mit Strom versorgte. Gewogen hat das Zeug eine gefühlte halbe Tonne ^^ Das Netzteil war natürlich extra und auch ziemlich groß. Ich habe das Zeug noch und es funktioniert sogar. Aber ich filme damit natürlich nicht mehr (außer ab und zu mal zur Gaudi, die Batterie funktioniert schon lange nicht mehr, daher geht es nur per Netzteil).
Für den Recorder gab es einen externen Empfänger, um mit dem Ding das Fernsehprogramm zu empfangen und natürlich aufzeichnen zu können. Den Empfänger hatte ich aber nicht.
Lange ist es her. Heute filme ich mit einer kleinen Panasonic SDR-SW21. Das ist ein ziemlich pfiffiges Kerlchen, wasserdicht (!), extrem robust, vollmanuell bedienbar, paßt in die Hosentasche und vor allem wird ohne Kantenaufsteilung aufgezeichnet. Ich mag keine per Kantenaufsteilung künstlich geschärften Bilder, ich mag das typische „Panasonic-Bild“, was aber nicht jedermanns Geschmack ist. Ich hatte schon Camcorder von allen Herstellern (Panasonic, Sony, Canon, Hitachi und JVC).
Auf HD steige ich erst um, wenn es ein ordentliches Aufzeichnungsformat für Consumer-Camcorder gibt. AVCHD finde ich bescheuert, die maximale Bandbreite von 24 Mbps ist für sehr komplexe Motive viel zu gering.
Aber so ein kleiner Beamer, der richtiges 16:9 kann, also auch die entsprechende Auflösung physikalisch hat, wäre schon eine Überlegung wert. Wenigstens PAL müßte es sein, es muß ja nicht gleich in FullHD daherkommen. Aber 640 x 480 ist ja wirklich ein Witz und in meinen Augen unbrauchbar.
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Replay schrieb:
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> Ich mag keine per Kantenaufsteilung
> künstlich geschärften Bilder, ich mag das typische „Panasonic-Bild“, was
> aber nicht jedermanns Geschmack ist.
Ich bin momentan auf der Suche nach einer neuen Kamera, daher meine unschulidge und unvoreingenommene Neugierde: Was meinst du mit dem typischen Panasonic-Bild? Ich hab bisher noch nie eine Kamera von Panasonic benutzt, ich kenne von Panasonic nur ausgezeichnete VHS-Recorder.
Was läßt ein Videobild (Foto) scharf erscheinen? Entweder es ist wirklich scharf, also durch ein sehr gutes Objektiv, einem sehr großen CCD und sauberer Signalverarbeitung aufgezeichnet. Oder man greift auf einen technischen Trick zurück, die Kantenaufsteilung. Dabei wird in Bildteilen, welche einen bestimmten Kontrast erreichen, der Kontrast noch höher aufgedreht, mal ganz einfach gesagt. Ein typisches Beispiel sind kahle und dunkle Äste vor einem hellen Himmel. Um die Äste schärfer erscheinen zu lassen, wird der Kontrast in diesem Bildteil enorm hochgedreht. Dann erscheinen die Äste zwar dem Auge schärfer, aber die Farbe ist dafür weg. Ganz feine Verästelungen können dabei sogar ganz verschwinden. Ein anderes Beispiel ist eine Wiese. Mit Kantenaufsteilung wird die Farbe des Grases blasser, weil der Kontrast am Rand der Gräser hochgezogen wird. Kleine Blumen auf der Wiese erscheinen im Video allesamt weiß, egal welche Farbe sie haben. Ohne Kantenaufsteilung ist das Gras richtig grün, die kleinen Blumen haben auch im Video ihre Farbe, trotzdem sieht man die einzelnen Gräser.
Das Lustige an der Sache ist dann der Umstand, daß das augenscheinlich unschärfere Bild ohne Kantenaufsteilung mehr Details zeigt. Und zwar sind dann die ganz feinen Verästelungen noch zu sehen, die Farbe der Wiese ist natürlicher.
Profi-Kameras arbeiten ohne Kantenaufsteilung. Oder man kann die Kantenaufsteilung regulieren. Im Normalfall wird diese Funktion aber abgeschaltet. Ich zumindest empfinde Bilder ohne Kantenaufsteilung deutlich angenehmer und vor allem homogener als durch Kantenaufsteilung künstlich hochgeschärftes Material.
Die Panasonics haben eher den eindruck eines 35-mm-Films. Daher werden Panasonic-Kameras auch für die Kinoproduktion verwendet, weil man den Unterschied nicht oder so gut wie nicht merkt.
Jeder Hersteller hat aber eine andere Philosophie. Panasonic verzichtet in allen Geräten (also auch beim Einsteiger-Camcorder) auf die Kantenaufsteilung und läßt dem Filmer alle manuellen Einstellmöglichkeiten. Sogar bei Einsteiger-Camcordern von Panasonic kann man Zeit (Shutter) und Blende manuell einstellen, wenn das notwendig ist (und das ist es in bestimmten Situationen durchaus). Sony schärft künstlich etwas nach und setzt fast ganz auf Automatiken. Canon schärft auch etwas nach, man kann aber etwas mehr manuell einstellen. JVC schärft zum Teil extrem nach, einige Dinge können manuell eingestellt werden.
Wie bereits geschrieben, erscheint daher das Panasonic-Bild auf den ersten Blick unschärfer, trotzdem zeigt es mehr Details. Viele Leute verstehen aber den technischen Hintergrund nicht und meinen, daß die Kamera vom Nachbarn schärfere Bilder macht und sagen dann, daß die Panasonic unscharfes Material produziere. Was natürlich Quatsch ist. Was eine Kamera mit Kantenaufsteilung an Details weggeschärft hat, ist und bleibt weg. Wenn die Kamera nicht nachschärft und man möchte aber nachschärfen (was ich niemals mache), kann man das beim Schnitt natürlich machen. Dabei kann man selbstverständlich den Grad der Kantenaufsteilung einstellen und ist nicht auf die feste Einstellung der Kamera angewiesen. TV-Bilder der ÖR-Sender kommen grundsätzlich ohne Kantenaufsteilung daher.
Wenn ich die Bildqualität eines Camcorders testen möchte, filme ich unter anderem entweder kahle Bäume vor einem hellen Hintergrund (in Winter) oder einfach eine Wiese (idealerweise mit Blumen, Laub oder irgendwas anderem drauf) in den anderen Jahreszeiten. Diese einfachen Motive können sehr viel über eine Kamera und deren Signalverarbeitung aussagen. Wenn man bei solchen detailreichen Motiven mit einer High Definition-Kamera langsam (!) schwenkt, kann man gleich feststellen, ob der Codec ins Schleudern kommt und wie stark die bei HD immer vorhandene Reduktion der Auflösung bei Bewegungen mit extrem vielen Details sichtbar wird.
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(Diesmal eingeloggt von zuhause)
Vielen Dank für die Umfangreiche Antwort! Dieses künstliche nachschärfen bereits während der Aufnahme stört mich ebenfalls wobei das bei meinem letzten Camcorder (Sony DCR DVD 404) noch im Rahmen blieb.
Panasonic kommt also wieder in die engere Auswahl bei mir...
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==Der Erfolg gibt NIEMANDEM Recht.==
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Bei Sony und Canon hält sich die Kantenaufsteilung in Grenzen. JVC langt da indes ordentlich hin und schärft ziemlich heftig nach.
Wenn es ein HighDef-Camcorder werden soll, solltest Du darauf achten, daß das Ding das (in meinen Augen völlig bescheuerte) AVCHD-Format vollständig ausschöpft, also die maximale Bitrate von 24 Mbps kann. Meist ist bei 17 Mbps schon Schluß. Selbst 24 Mbps ist für 1920 x 1080 viel zu wenig. Aber AVCHD gibt halt nicht mehr her. Was der Grund ist, weshalb ich AVCHD nicht mag und HD in den derzeitigen Consumer-Camcordern für unausgegoren halte.
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