Geplante Obsoleszenz ein Thema für Politik?

[Flasher]

petergriffin schrieb:
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> Seh ich anders, ich kenne in meinem Umfeld viele leute die sich selten aber
> dafür hochwertige Fernseher holen (sind ja onehin nicht mehr so teuer wie
> die Röhrenfernseher). Da werden dann mal locker 1000-2000 ausgegeben. Da
> kann man schon für erwarten dass das teil dann länger als drei Jahre hält.

Lass mich raten 1000-2000 € aber gleich 65" Modelle mit 3D, WLan & Co.

> Das der Verbraucher daran Schuld ist, ist allerdings eine echt freche
> Unterstellung. Der Käufer kanns ja nicht mal nachprüfen, welche handhabe
> soll er denn dann haben? Außerdem reicht es nicht einfach billige teile
> einzubauen, denn sonst raucht das zeug vor Ablauf der Gewährleistung ab.

Wie wärs mal mit der gezielten Auswahl von Modellen die mehr als nur 3 Jahre Garantie (oder gar weniger) haben. ;)

[sehr_interessant]

Flasher schrieb:
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> Pff....geplante Obsolenz. Das ist grober Unfug. Es ist genau diese
> Einstellung einiger schwachsinniger Mitmenschen, die unnötige Diskussionen
> zum Polit-Thema werden lassen. Die Sache ist ganz einfach: der deutsche
> Michel will sein Produkt möglichst billig haben - alles andere ist egal. Da
> müssen die Hersteller zwangsläufig irgendwo sparen

DAS ist grober Unfug. Die elektronischen Teile, die die Geräte haltbarer machen würden, kosten nur wenige Cent mehr (sind oft einzelne Bauteile der Netzteile). Wenn man keine Ahnung hat... den Rest kennste ja.

[Flasher]

sehr_interessant schrieb:
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> Flasher schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Pff....geplante Obsolenz. Das ist grober Unfug. Es ist genau diese
> > Einstellung einiger schwachsinniger Mitmenschen, die unnötige
> Diskussionen
> > zum Polit-Thema werden lassen. Die Sache ist ganz einfach: der deutsche
> > Michel will sein Produkt möglichst billig haben - alles andere ist egal.
> Da
> > müssen die Hersteller zwangsläufig irgendwo sparen
>
> DAS ist grober Unfug. Die elektronischen Teile, die die Geräte haltbarer
> machen würden, kosten nur wenige Cent mehr (sind oft einzelne Bauteile der
> Netzteile). Wenn man keine Ahnung hat... den Rest kennste ja.

Es hilft manchmal Postings komplett zu lesen und nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren.

a) Selbst wenn ein kleiner Kondensator nur 2 Cent mehr kostet sind die Anschaffungskosten in der Summe immens höher. Bestellt mal 200.000 Kondensatoren - da wirst du staunen wieviel solche 2 Cent ausmachen.

b) Auch die Fertigung hat wie gesagt starke Auswirkungen auf die Qualität. Klar ich kann teurere Fertigungsstrassen bauen, die Lötstellen mit teurerem Lötzinn und in besserer Qualität machen, doch das dann häufig auch auf Kosten der Durchsatzes.

[redmord]

Obsoleszenz war schon immer ein Thema bei der Entwicklung von Produkten. Bei jedem entwickelten Produkt steht zu Beginn eine Definition wie lange das Ding überhaupt halten soll.
An jeder anständigen Hochschule wird dieses Thema unter vielen Gesichtspunkten berücksichtigt. So kennen wir die Materialforschung doch nicht erst seit gestern. Auch sollten wir im Laufe der Zeit ausreichend Konzepte erprobt haben, um Aussagen hinsichtlich der Lebensdauer treffen zu können.

Dem Verbraucher die Schuld für mangelhafte Ware in die Schuhe schieben zu wollen, finde ich äußerst bedenklich. Denn es sind doch sehr häufig die Unternehmen, die im vollen Bewusstsein entsprechende Produkte entwickeln und anbieten.

In den 40er Jahren gab es in den USA den Vorstoß eines New Yorker Geschäftsmannes, der für Produkte eine maximale Lebensdauer gesetzlich vorschreiben wollte. Dies ist nicht erst seit LCD-TV für die Industrie ein Thema.

[sehr_interessant]

> > Flasher schrieb:
> a) Selbst wenn ein kleiner Kondensator nur 2 Cent mehr kostet sind die
> Anschaffungskosten in der Summe immens höher. Bestellt mal 200.000
> Kondensatoren - da wirst du staunen wieviel solche 2 Cent ausmachen.
> b) Auch die Fertigung hat wie gesagt starke Auswirkungen auf die Qualität.
> Klar ich kann teurere Fertigungsstrassen bauen, die Lötstellen mit teurerem
> Lötzinn und in besserer Qualität machen, doch das dann häufig auch auf
> Kosten der Durchsatzes.

a) 2 Cent von 500€ oder mehr kann man trotzdem vernachlässigen, egal wie du hier versuchst, dieses betrügerische Verhalten zu rationalisieren.
b) Hat nichts mit dem Thema zu tun, da wie gesagt die Billigteile den Ausschlag für die kurze Lebensdauer geben.

[Eheran]

sehr_interessant schrieb:
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> DAS ist grober Unfug. Die elektronischen Teile, die die Geräte haltbarer
> machen würden, kosten nur wenige Cent mehr (sind oft einzelne Bauteile der
> Netzteile). Wenn man keine Ahnung hat... den Rest kennste ja.

Nur sind halt mehr als ein paar davon verbaut.
Das ganze Thema ist hoch komplex und nicht trivial.

Jedes Gerät hat eine gewisse Lebensdauer - würde der Hersteller sie zu hoch ansetzen, würde es unnötig mehr Resourcen kosten und das Gerät im zweifel trotz Funktionalität ersetzt werden, weil es einfach veraltet ist (z.B. zu hoher Energiebedarf).
Setzt er die Lebensdauer zu niedrig an passiert das gleiche.
So... und jetzt macht die Produkte mal so, dass sie genau so lange halte wie der Wunsch aller Kunden.
Aber trozdem darf es nicht mehr kosten, weil sonst das Produkt nicht gekauft wird und der konkurent das Geld bekommt --> pleite.
Prost Mahlzeit.


Zum "Lampenkartell" (Phoebuskartell):
Bei den Glühbirnen gibt es keine möglichkeit, die Lebensdauer zu erhöhen.
Die 1000h sind einfach nur eine Normierung unter den Herstellern.
Höhere Lebensdauer = gerinere Effizienz = viel höhere Kosten
Höhere Effizienz = höhere Glühwendeltemperatur = geringe Lebensdauer und dennoch kostenersparnis
Wer da statt der viel sinnvolleren Effizienz lieber Lebensdauer will, kann einfach 2 Glühbirnen in reihe schalten.
Die halten dann 1000x länger - leuchten aber nichtmehr sehr hell.

[petergriffin]

OK dann erklär mir wieso die Glühbirnen die in verkehrsleitsysteme eingesetzt wurden bis zu 10 mal länger halten als die die man sich kaufen kann/konnte?

[Eheran]

Habe ich doch schon geschrieben!
Weil es dort auf Langlebigkeit und nicht auf Effizienz ankommt.
Beispiel: Eine 100W Birne nicht mit 230V sondern z.B. mit 200V betreiben.

[redmord]

Dass die Entwicklung von Produkten immer auch eine Gradwanderung darstellt, glaube ich dir sehr gerne. Doch es spricht nichts dagegen diesem Umstand durch die Umsetzung von z.B. Cradle-to-Cradle zu begegnen.

[ThorstenFull]

http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA

[petergriffin]

dieser teil der geschichte ist so genau dokumentiert das so eine einfache begründung wie deine einfach lächerlich ist.

(...)Um Konkurrenten und Wildwuchs niederzuhalten, wurde dazu schon bald auf Betreiben von Siemens die “Internationale Glühlampenvereinigung” als Verein eingetragen: Das erste – noch rein europäische – Elektrokartell. Zusammen mit Edison entstand daraus 1925 in London das “Weltkartell General Patent and Development Agreement”: Im Verlauf ihrer Tätigkeit teilten sich die Mitglieder – die jeweils national größten Elektrofirmen – weltweit die Märkte untereinander auf und stimmten die Preise untereinander ab. Bereits Ende 1925 – “ausgerechnet zum Fest des Lichts”, so der Kassler Zukunftsforscher Rolf Schwendter – beschloß dieses Glühlampenkartell die Lebensdauer aller Birnen von 5000 auf 2000 Stunden zu verringern. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die Lebensdauer noch einmal heruntergesetzt: auf bis heute “gültige” 1000 Stunden. Da man jedoch in Deutschland nach der Wiedervereinigung die Voltstärke von 220 auf 230 erhöhte, halten hier die Glühlampen sogar nur noch etwa 700 Stunden. Das DDR- Glühlampenkombinat “Rosa Luxemburg” (von Lux = Licht) hatte seine Produktion bereits gleich nach der Wende auf die neue EU-Voltstärke eingestellt: die Narva-Lampen hielten schon ab 1993 wieder 1000 Stunden. Daneben wurden dort aber auch noch – mit einem Tungsram- Patent – sogenannte “Resista”- Lampen hergestellt, die aufgrund einer “verbesserten Wendel-Geometrie” 2500 Stunden lang brannten: halb so lange wie die chinesischen Normal-Glühbirnen. Diese halten bis heute 5000 Stunden.
Als die Narva-Lichtforscher die Budapester “Langlebensdauer-Glühlampen” 1981 erstmalig auf der Hannover-Messe vorstellten, meinten ihre Osram-Kollegen abfällig: “Ihr wollt euch wohl alle arbeitslos machen!” “Im Gegenteil,” antworteten ihnen die Narva-Kader, wir müssen einfach immer ressourcenschonender arbeiten. Das Berliner Glühlampenwerk Narva wurde jedoch nach der Wende systematisch abgewickelt. 1998 liquidierte der letzte Betriebsratsvorsitzende, Michael Müller, der jetzt in seinem ehemaligen Betrieb Hausmeister ist, auch noch die letzten Reste der Beschäftigungsgesellschaft Priamos, mit der abschließend wenigstens noch “Ersatz-Arbeitsplätze außerhalb der Lichtproduktion” geschaffen werden sollten. Von Narva blieb bloß die ABM-Gesellschaft “Brücke” übrig, die der eingetragene Verein Avran (Narva rückwärts buchstabiert) mit Privatkrediten der Betriebsräte gegründet hatte. Die Schriftsteller Hochhuth und Grass widmeten der Narva-Abwicklung düstere Kapitel in ihren Wende-Romanen.
Zuvor hatte der Westberliner Erfinder Dieter Binninger noch versucht, einen Teil der Narva-Lampenproduktion von der Treuhand zu übernehmen. Er besaß bis dahin eine kleine Glühlampenfabrik in Kreuzberg, in der Birnen mit einer Lebensdauer bis zu 150.000 Stunden hergestellt wurden – von einem ehemaligen Arbeiter der polnischen Glühbirnenfabrik Polam: Herr Weinstock. 150.000 Stunden, das sind etwa 42 Jahre: so lange hielt die DDR! Binninger hatte den Namen für seine Glühbirnen Mitte der Achtziger Jahre von Narva bekommen: “Langlebensdauer-Glühlampen”. Nach der Wende ließ er sie probehalber dann auch bei Narva produzieren. Kurz nachdem Binninger seine Kaufofferte für einen Teil des Glühlampenwerks bei der Treuhand abgab, stürzte er mit dem Flugzeug bei Helmstedt ab: am 5. März 1991.(...) http://blogs.taz.de/hausmeisterblog/2006/08/06/83/

[Eheran]

Ich verkauf dir auch gerne Glühbirnen mit 1'000'000h.
Ich habs schon gesagt: auch die Effizienz betrachten!
Was nützt eine 100W Glühbrine, wenn sie in den 9'000h so viel Geld in Form von Strom verbraucht, dass man dafür nichtnur entsprechen 9 - sondern 900 der 1'000h Modelle hätte kaufen können - und das auchnoch mit einem vielfachen des Lichtes!
Aber stimmt ja, die Ölkonzerne haben die ganzen Patente eh schon in der Schublade, wenn das Öl ausgeht. *augen roll*

[petergriffin]

Mag ja sein das die Effizienz einer Glühbirne mit ihrer Lebensdauer zusammenhängt. Allerdings werden Chinesische Glühbirnen sicherlich nicht 5x so viel Strom brauchen wie Europäische nur weil sie 5000 Stunden halten. Und das die Effizienz 1925 urplötzlich um ein vielfaches multipliziert wurde was zur folge hatte das die Lampen nur noch 2000 statt 5000 Stunden halten ist doch absoluter Schwachsinn.

Das eine Lampe länger brennt wenn man weniger Volt drauf gibt ist klar, mit Effizienz hat das allerdings nichts zu tun.

[Abseus]

petergriffin schrieb:
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> dieser teil der geschichte ist so genau dokumentiert das so eine einfache
> begründung wie deine einfach lächerlich ist.
>
> (...)Um Konkurrenten und Wildwuchs niederzuhalten, wurde dazu schon bald
> auf Betreiben von Siemens die “Internationale
> Glühlampenvereinigung” als Verein eingetragen: Das erste – noch
> rein europäische – Elektrokartell. Zusammen mit Edison entstand
> daraus 1925 in London das “Weltkartell General Patent and Development
> Agreement”: Im Verlauf ihrer Tätigkeit teilten sich die Mitglieder
> – die jeweils national größten Elektrofirmen – weltweit die
> Märkte untereinander auf und stimmten die Preise untereinander ab. Bereits
> Ende 1925 – “ausgerechnet zum Fest des Lichts”, so der
> Kassler Zukunftsforscher Rolf Schwendter – beschloß dieses
> Glühlampenkartell die Lebensdauer aller Birnen von 5000 auf 2000 Stunden zu
> verringern. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die Lebensdauer noch einmal
> heruntergesetzt: auf bis heute “gültige” 1000 Stunden. Da man
> jedoch in Deutschland nach der Wiedervereinigung die Voltstärke von 220 auf
> 230 erhöhte, halten hier die Glühlampen sogar nur noch etwa 700 Stunden.
> Das DDR- Glühlampenkombinat “Rosa Luxemburg” (von Lux = Licht)

Von Lux gleich Licht ich schmeiß mich weg vor Lachen. Rosa Luxemburg ist der Name eine Frau die sich um den Sozialismuss verdient gemacht hat. Das hat mit Lux (Einheit der Lichtstärke) nicht das geringste zu tun...


> hatte seine Produktion bereits gleich nach der Wende auf die neue
> EU-Voltstärke eingestellt: die Narva-Lampen hielten schon ab 1993 wieder
> 1000 Stunden. Daneben wurden dort aber auch noch – mit einem
> Tungsram- Patent – sogenannte “Resista”- Lampen
> hergestellt, die aufgrund einer “verbesserten Wendel-Geometrie”
> 2500 Stunden lang brannten: halb so lange wie die chinesischen
> Normal-Glühbirnen. Diese halten bis heute 5000 Stunden.
> Als die Narva-Lichtforscher die Budapester
> “Langlebensdauer-Glühlampen” 1981 erstmalig auf der
> Hannover-Messe vorstellten, meinten ihre Osram-Kollegen abfällig:
> “Ihr wollt euch wohl alle arbeitslos machen!” “Im
> Gegenteil,” antworteten ihnen die Narva-Kader, wir müssen einfach
> immer ressourcenschonender arbeiten. Das Berliner Glühlampenwerk Narva
> wurde jedoch nach der Wende systematisch abgewickelt. 1998 liquidierte der
> letzte Betriebsratsvorsitzende, Michael Müller, der jetzt in seinem
> ehemaligen Betrieb Hausmeister ist, auch noch die letzten Reste der
> Beschäftigungsgesellschaft Priamos, mit der abschließend wenigstens noch
> “Ersatz-Arbeitsplätze außerhalb der Lichtproduktion” geschaffen
> werden sollten. Von Narva blieb bloß die ABM-Gesellschaft
> “Brücke” übrig, die der eingetragene Verein Avran (Narva
> rückwärts buchstabiert) mit Privatkrediten der Betriebsräte gegründet
> hatte. Die Schriftsteller Hochhuth und Grass widmeten der Narva-Abwicklung
> düstere Kapitel in ihren Wende-Romanen.
> Zuvor hatte der Westberliner Erfinder Dieter Binninger noch versucht, einen
> Teil der Narva-Lampenproduktion von der Treuhand zu übernehmen. Er besaß
> bis dahin eine kleine Glühlampenfabrik in Kreuzberg, in der Birnen mit
> einer Lebensdauer bis zu 150.000 Stunden hergestellt wurden – von
> einem ehemaligen Arbeiter der polnischen Glühbirnenfabrik Polam: Herr
> Weinstock. 150.000 Stunden, das sind etwa 42 Jahre: so lange hielt die DDR!
> Binninger hatte den Namen für seine Glühbirnen Mitte der Achtziger Jahre
> von Narva bekommen: “Langlebensdauer-Glühlampen”. Nach der
> Wende ließ er sie probehalber dann auch bei Narva produzieren. Kurz nachdem
> Binninger seine Kaufofferte für einen Teil des Glühlampenwerks bei der
> Treuhand abgab, stürzte er mit dem Flugzeug bei Helmstedt ab: am 5. März
> 1991.(...) blogs.taz.de

[petergriffin]

Abseus schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Von Lux gleich Licht ich schmeiß mich weg vor Lachen. Rosa Luxemburg ist
> der Name eine Frau die sich um den Sozialismuss verdient gemacht hat. Das
> hat mit Lux (Einheit der Lichtstärke) nicht das geringste zu tun...

echt? krass ehh hör ich zum ersten mal.

schonmal was von Wortspiel gehört?

[Abseus]

petergriffin schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Mag ja sein das die Effizienz einer Glühbirne mit ihrer Lebensdauer
> zusammenhängt. Allerdings werden Chinesische Glühbirnen sicherlich nicht 5x
> so viel Strom brauchen wie Europäische nur weil sie 5000 Stunden halten.
> Und das die Effizienz 1925 urplötzlich um ein vielfaches multipliziert
> wurde was zur folge hatte das die Lampen nur noch 2000 statt 5000 Stunden
> halten ist doch absoluter Schwachsinn.
>
> Das eine Lampe länger brennt wenn man weniger Volt drauf gibt ist klar, mit
> Effizienz hat das allerdings nichts zu tun.

Du hast keine Ahnung von Elektrotechnik oder?

[Abseus]

petergriffin schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Abseus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Von Lux gleich Licht ich schmeiß mich weg vor Lachen. Rosa Luxemburg ist
> > der Name eine Frau die sich um den Sozialismuss verdient gemacht hat.
> Das
> > hat mit Lux (Einheit der Lichtstärke) nicht das geringste zu tun...
>
> echt? krass ehh hör ich zum ersten mal.
>
> schonmal was von Wortspiel gehört?
ja nee is klar

[petergriffin]

Abseus schrieb:
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> petergriffin schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Abseus schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Von Lux gleich Licht ich schmeiß mich weg vor Lachen. Rosa Luxemburg
> ist
> > > der Name eine Frau die sich um den Sozialismuss verdient gemacht hat.
> > Das
> > > hat mit Lux (Einheit der Lichtstärke) nicht das geringste zu tun...
> >
> > echt? krass ehh hör ich zum ersten mal.
> >
> > schonmal was von Wortspiel gehört?
> ja nee is klar

wenn du den ganzen artikel gelesen hättest wüsstest du bescheid denn da stand im zweiten Absatz (...)daraus 1919 die Osram KG hervor – im Jahr der Ermordung Rosa Luxemburgs.(...)

die missinterpretation liegt ganz auf deiner seite ;)

[petergriffin]

du?

[Abseus]

petergriffin schrieb:
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> du?


ich denke schon