Im Gegensatz zu Photoshop

[deefens]

performt Gimp geradezu sensationell. Wer mal in PS ne grosse Grafik mit für Web speichern als JPG und Vorschau exportiert hat, weiss was PS für ne Krücke ist.

[Fotobar]

deefens schrieb:
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> performt Gimp geradezu sensationell. Wer mal in PS ne grosse Grafik mit für
> Web speichern als JPG und Vorschau exportiert hat, weiss was PS für ne
> Krücke ist.


Du weißt ja garnicht, was PS bei diesem Prozess alles berechnet und was Gimp berechnet. Werden vielleicht zeitgleich Optimierungen vorgenommen? Wie beispielsweie die bestmögliche Komprimierung ohne Qualitätsverlust? Wird dabei das Farbschema umgewandelt? usw. usw.

PS und Gimp arbeiten mit ganz verschiedenen Prozessen.

Und was mir gerade so auffällt... ist dein PC vielleicht die Krücke und nicht PS? :P
Dass ein solch großes Programm nicht für normale Notebooks ausgerichtet ist dürfte klar sein.

[NeverDefeated]

Fotobar schrieb:
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> deefens schrieb:
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> > performt Gimp geradezu sensationell. Wer mal in PS ne grosse Grafik mit
> für
> > Web speichern als JPG und Vorschau exportiert hat, weiss was PS für ne
> > Krücke ist.
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> Du weißt ja garnicht, was PS bei diesem Prozess alles berechnet und was
> Gimp berechnet. Werden vielleicht zeitgleich Optimierungen vorgenommen? Wie
> beispielsweie die bestmögliche Komprimierung ohne Qualitätsverlust? Wird
> dabei das Farbschema umgewandelt? usw. usw.

Etwa Optimierungen, die ich garnicht veranlasst habe und die mein Bild verändern? Sorry, aber wenn ich sowas jemals feststellen sollte, dann war das gewiss der letzte Tag an dem ich mit Photoshop gearbeitet habe. Der Output eines professionellen Bildverarbeitungsprogramms muss gänzlich durch den Nutzer zu bestimmen sein. Wenn ich eine JPEG-Konvertierung durchführe, dann sollten auch nur die Veränderungen im Bild auftreten, welche durch die bei der eben nicht verlustfreien JPEG-Kompression veränderten Bildinhalte eben auftreten und sonst nichts. Der JPEG-Codec ist ein Standardcodec. Wenn Adobe da seine eigene, "optimierte Version" von bauen würde, wäre dass für mich ein Grund Photoshop zu deinstallieren und zu verkaufen. Ich will standardkonforme Bilder und nicht irgendwelchen proprietären Mist, der mit irgendeinem Bildbetrachter jetzt oder in Zukunft dann irgendwelche Kompatibilitätsprobleme hat.

> PS und Gimp arbeiten mit ganz verschiedenen Prozessen.

Aber nicht bei der JPEG-Komprimierung. Da sollten sie denselben Codec verwenden. Der Vorgang in dem das Bild aus möglicherweise mehreren Layern und Masken zusammengefasst und exportiert wird ist bei Adobe nur wesentlich langsamer, weil er eben nicht so hoch optimiert ist wie in GIMP.

Adobe vernachlässigt bei allen Produkten die Produktpflege hinsichtlich Codeoptimierung und Stabilität und fügt lieber ständig neue Funktionen hinzu um dem Kunden einen Vorsprung gegenüber Mitbewerbern suggerieren zu können. Diese "Zusatzfunktionen" blähen die Programme auf und da sie nicht weiter hinsichtlich Ressourcenverbrauch optimiert, sondern einfach nur hinzugefügt werden, bremsen sie die Software immer weiter aus. Ich kann mich da noch gut an das Disaster mit dem Acrobat Reader bzw. Adobe Acrobat erinnern, das in seiner Version 6 damals auf "normalen weitverbreiteten Rechnern" teilweise deutlich über 30 Sekunden zum Starten brauchte. Ein Programm, dass auch für Privatanwender zum Ansehen von PDFs im Internet gedacht war brauchte also über 30 Sekunden um einem Normalanwender ein PDF anzuzeigen. Ich bin in der Zeit auf den Foxit Reader umgestiegen, der codeoptimiert war und sich in wenigen Sekunden mit dem PDF öffnete.
Mit der Acrobat-Version 7 kam dann eine typische Adobe-Optimierung: Statt den Code komplett zu überarbeiten, was ja Zeit und Geld gekostet und dem Programm keine neuen Funktionen mit denen man werben könnte eingebracht hätte, wurde einfach die Windows 95/98-Kompatibilität über Bord geworfen und ein paar Dinge eben später nachgeladen, wenn das Programm schon lief. Alle Leute, die damals noch Windows 98 Rechner laufen hatten durften danach bei der Version 6 bleiben und sowohl die lange Startzeit, als auch die ohnehin bei Adobe-Produkten reichlich vorhandenen Sicherheitslücken auskosten, die ja nur noch in der neuen Acrobat Reader Version gefixt wurden, die auf windows 98 nicht mehr lief.
An der Politik und Vorgehensweise von Adobe hat sich seitdem nicht viel geändert und so sind die meisten Programmpakete weiterhin aufgebläht und langsam bzw. verschwenden Ressourcen und machen das Arbeiten selbst auf halbwegs leistungsstarker mobiler Hardware zur Qual. Ein Problem, dass übrigens auch andere Firmen, wie z.B. Symantec, haben, die auch wenig dagegen tun.

Als ich vor einiger Zeit (da ich meine Fotoverwaltung mit aufwendig erstellten Schlagwörterdatenbank nicht nur auf Windows betreiben wollte und daher ein Problem mit Lightroom hatte) die Lightroom-Trial gegen das auch für Unix/Linux-Plattformen verfügbarem Bibble Pro (heute: Corel AfterShot Pro) getestet habe, fiel mir selbst auf dem dazu verwendeten Core i7 980 ein auffälliger Geschwindigkeitunterschied beim Durchscrollen von hunderten Slides in einem Katalog auf. Wer also schnell mal durch einen Katalog blättern und einige Bilder davon in Vollansicht öffnen möchte ist bei Bibble längst fertig, wenn Lightroom noch Bilder lädt und nachschärft. Bei Bibble ist jedes einzelne Bild in der "Diaansicht" sofort und scharf da, als wenn der Rechner es garnicht hätte laden müssen. Auf einem mobilen Core Duo oder gar einem Pentium M wird Lightroom damit nahezu unbenutzbar, während Bibble die Bilder in durchaus akzeptabler Zeit selbst von er langsamen Laptopplatte lädt. Hier sieht man eben den Unterschied von penibel laufzeitoptimiertem Code und unoptimiertem, durch das "Dazuklatschen" immer neuer Funktionen ohne nachfolgende Optimierung aufgeblasenem Code. Dieses Problem hat Adobe bis heute nicht im Griff.

> Und was mir gerade so auffällt... ist dein PC vielleicht die Krücke und
> nicht PS? :P

Klar, wenn die Software nichts taugt und deshalb zu langsam läuft, kauft sich Ottonormalverbraucher und auch die meisten "Professionellen" natürlich einen neuen PC um ja nicht auf eine andere Software umlernen zu müssen. Geistige Trägheit ist ein echter Umsatzbringer für Firmen wie Adobe und die Hardwarehersteller.

Ich sage dazu nur:

Wenn GIMP bei ihm schnell läuft kann der PC keine Krücke sein, da er ein umfangreiches Bildbearbeitungsprogramm in offenbar annehmbarer Geschwindigkeit befeuern kann. Das Problem liegt also eindeutig bei Photoshop, welches mit seinem unoptimierten Code den Rechner ausbremst. Dabei ist es egal, wie leistungsfähig der Rechner ist. Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Photoshop und GIMP ist auch auf meiner Dual-Xeon -Workstation mit 4 Radeon-Grafikkarten und 4 SSDs im RAID 0 noch zu bemerken. Da sind die Verzögerungen von Photoshop zwar weit kürzer, aber das GIMP effizienter arbeitet wird auch dort deutlich.

> Dass ein solch großes Programm nicht für normale Notebooks ausgerichtet ist
> dürfte klar sein.

Ein Fotograf, der zu seinen Shootings an im 30-Minutentakt wechselndes Orten ein Notebook mitbringt, dass dort möglichst lange auf Akku laufen muss und an dem er kurzfristig Retuschen mit Photoshop vornehmen und die Bilder danach dem Kunden zeigen will ist also etwas wofür Photoshop nach Deiner Meinung nicht ausgerichtet sein kann? Bei dem, was Photoshop an Ressourcen verschwendet ist ein normales Notebook überfordert und bei einem zum flüssigen Arbeiten mit Photoshop nötigen hochleistungsfähigen Notebook ist nach einer Stunde der Akku leer. Danach kann der Photograf dem Kunden die Fotos nur noch unbearbeitet auf dem Minimonitor der Kamera zeigen oder muss eben einen Rucksack Ersatzakkus für das Notebook zum Aussenshooting mitbringen (bei Apple mit ihren eingebauten Akkus hat er noch nicht einmal diese Option, aber wer arbeitet auf einem MacBook schon mit dem langsamen Photoshop).

Dafür, dass Photoshop nicht wirklich viel mehr Funktionen hat als GIMP hat, ist es verdammt viel langsamer. Auch bei Standardaufgaben wie dem Exportieren eines JPEGs mit Vorschau.

Wenn man dann mal auf die Hardwareanforderungen sieht, die Adobe für CS5 mit "Intel® Pentium® 4 or AMD Athlon® 64 processor" und "1GB of RAM" angibt, dann möchte ich den sehen, der mit Photoshop auf einem duchschnittlichen Intel Pentium 4 mit z.B. 2,4GHz Takt und einem Rechner mit XP und 1GB RAM auch nur halbwegs arbeiten kann. Mit GIMP ist man auf solcher Hardware in jedem Fall um Welten schneller unterwegs und somit noch halbwegs arbeitsfähig. Ich benutze GIMP gelegentlich sogar auf einem Pentium M 1.5GHZ-Notebook (Das kann man bei Windsurffotografien am Strand auch mal unbeaufsichtigt liegenlassen und sich auf die eigentliche Aufgabe konzentrieren, weil das alte zerkratzte Teil niemand klaut. ;-) ) mit 1GB Hauptspeicher. Mit Photoshop habe ich darauf mal versucht zu arbeiten und es war nahezu unmöglich ohne bei jeder Aktion erstmal einen Kaffee zwischendurch trinken zu gehen.

Photoshop ist gegenüber GIMP ein Ressourcen- und damit bei den heutigen Rechnern auch ein Energieverschwender und das nur, weil Adobe minimalen Aufwand zur Codeoptimierung betreibt um seinen Gewinn zu maximieren. Am Ende guckt der Nutzer in die Röhre bzw. auf das der leeren Batterie seines Hochleistungs-Laptops wegen schwarze Display.

Ich habe mir die Mühe gemacht mich von Photoshop kommend mit GIMP zu beschäftigen. Ursprünglich weil ich Software wollte, die auf vielen Plattformen läuft und bei der ich bei der Migration auf eine neue Plattform nicht Kniefälle vor dem Hersteller machen muss, damit ich meine teuer erworbenen Nutzungsrechte auch weiterhin behalte. Wo es geht arbeite ich nur noch mit Software, die ich auch in 20 Jahren auch ohne den vielleicht bis dahin in Konkurs gegangenen Hersteller zum Laufen bekomme. Bei Windows, Photoshop und der meisten anderen kommerziellen Software würde das nur unter Verwendung von Cracks funktionieren und das diese Tools von "netten Hackern" schon heutzutage Backdoor-Trojaner und sonstige Malware auf den Rechner schaffen, während sie den dummen Raubkopierern vordergründig dabei helfen die Softwarehersteller um ihren Lohn zu bringen, dürfte ja wohl inzwischen jedem klar sein. Daher findet man bei mir solche Tools auch auf keinem meiner Rechner.

Mittlerweile habe ich aber auch nur noch eine "Handvoll" von meinen gekauften Programmen mit Seriennummern (die kann ich auch in 20 Jahren noch eintragen und das Programm dann benutzen, daher würde ich solche Programme auch heute noch kaufen, wenn es sie denn noch gäbe und sie einen wirklichen Mehrwert gegenüber vergleichbarer Open-Source-Software hätten) in Betrieb und neue kaufe ich mir nicht mehr, da die alle irgendwelche "Aktivierungen" haben und ich, wie gesagt, nicht irgendwann da stehen und ein solches Programm nicht mehr zur Funktion überreden können möchte.

Auf der Arbeit betreue ich ein System mit etwa 30 gekauften Softwarepaketen und der Aufwand bei einer Migration oder Neuinstallation, sich durch 30 verschiedene Aktivierungs- und Lizensierungsverfahren (Lizensierungsserver, Onlineaktivierung etc. ) zu hangeln bis alles läuft ist klar ausgedrückt der letzte Sch.... und kostet eine Menge Lebenszeit und Nerven. Sich gegen viel Geld einen derart miesen Service für die Installation bieten zu lassen würde ich mir privat nicht mehr antun. Daher werde ich meine privaten Photoshop-Lizenzen (alle noch ohne Aktivierung) auch nicht mehr upgraden. GIMP läuft schneller und auch die Bedienung und das Layout der Oberfläche gefällt mir inzwischen besser als bei Photoshop. Man braucht viel weniger Klicks um bestimmte Funktionen auszuführen und GIMP spart einem somit bei der Installation (keine Seriennummer einzutragen, keine Aktivierung) und beim Arbeiten (schneller als Photoshop, weniger Klicks = eingesparte Zeit) eine Menge Lebenszeit. Im Prinzip müsste GIMP mehrere tausend Euro mehr als Photoshop kosten, wenn man die Stunden Lebenszeit die man mit Photoshop über 3 Jahre gegenüber GIMP verschwendet mit dem Stundenlohn eines normalen Arbeiters veranschlagt und diese Summe zu dem Kaufpreis von Photoshop hinzurechnet.

[Der Kommunist]

sehr lang, aber +++

[cansik]

Sehr gut geschrieben!

[Rapmaster 3000]

NeverDefeated schrieb:
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> Etwa Optimierungen, die ich garnicht veranlasst habe und die mein Bild
> verändern?


Stell dir vor, es gibt Optimierungen, die das Bild NICHT verändern! Aus dem Grund gibts ja überhaupt erst "für Web speichern", sonst hätte man auch einfach normal als JPG speichern können.

[syntax error]

deefens schrieb:
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> performt Gimp geradezu sensationell. Wer mal in PS ne grosse Grafik mit für
> Web speichern als JPG und Vorschau exportiert hat, weiss was PS für ne
> Krücke ist.

Ich weiss ja nicht was dein PC für ne Krücke ist, aber mein PS speichert alles ganz normal ohne größere Wartezeiten ab. Und was ist für dich überhaupt ne "große Grafik"? Bei zu großen Bildern gibts beim für-Web-speichern eh ne Warnung, denn dafür ist der Prozess auch gar nicht gedacht.

[deefens]

syntax error schrieb:
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> Ich weiss ja nicht was dein PC für ne Krücke ist

Core i5, 8 GB Ram, SSD, HD5770, Windows 7. Normaler Durchnitts-PC würde ich mal behaupten. Gimp läuft bei mir übrigens auf einem Macbook Pro Dual Core 2.2 GHz mit 4 GB Ram mit Ubuntu 11.10. Komisch dass auf der deutlich unterlegenen Hardware wesentlich zügiger damit zu arbeiten ist...

[syntax error]

Und was genau ist beim Abspeichern nu "langsam"?

[__destruct()]

Wenn man volle Qualität will, wieso nimmt man dann JPEG und nicht PNG? Bei voller Qualität des JPEG-Bildes braucht PNG sogar weniger Speicherplatz.

[inb4]

für web speichern hat bei pngs als default png8 indiziert...... das is son ding das mich bei meinen kollegen immer anpisst. brauche mal eben ein paar ui elemente fürn frontend, wills natürlich optimal komprimiert, designer denkt sich, jo klar für web speichern, und dann kommt so ein crap wie indizierte pngs an (....ok indizierte pngs sind für manche sachen richtig, aber ich denke da gerade an andere sachen)

egal... keine ahnung wie kch jetzt darauf kam, is halt so ein ding das mich stresst. adobe könnte ruhig mal statt indizierung ordentliche kompression einbauen, im sinne von pngcrush optimg etc,
indizierte png mit nicht indiziertem alpha bliblablupp. das gibts leider alles nicht bei ps.

[syntax error]

__destruct() schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wenn man volle Qualität will, wieso nimmt man dann JPEG und nicht PNG? Bei
> voller Qualität des JPEG-Bildes braucht PNG sogar weniger Speicherplatz.

Für Druck ist PNG aber wieder ungeeignet weils kein CMYK unterstützt.

Und im Web braucht man 24bit-PNGs eh nur wenn echte Transparenz benötigt wird, was JPG ja nicht kann und selbst da kann man zur Not noch PNG8 nehmen.

[inb4]

syntax error schrieb:
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> Und im Web braucht man 24bit-PNGs eh nur wenn echte Transparenz benötigt
> wird, was JPG ja nicht kann und selbst da kann man zur Not noch PNG8
> nehmen.

nö. png24 brauchste bei allem das mehr als 256 farben hat. und das ist schon sehr viel.
vorallem wenn man wirklich klare graphiken braucht, also ohne jpeg artefakte. da bekommste mit png24 wesentlich kleinere dateien hin, bei jpg kommen sofort artefakte auf wenn man nicht auf 100% rendert.

[SSD]

inb4 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> für web speichern hat bei pngs als default png8 indiziert...... das is son
> ding das mich bei meinen kollegen immer anpisst. brauche mal eben ein paar
> ui elemente fürn frontend, wills natürlich optimal komprimiert, designer
> denkt sich, jo klar für web speichern, und dann kommt so ein crap wie
> indizierte pngs an (....ok indizierte pngs sind für manche sachen richtig,
> aber ich denke da gerade an andere sachen)
hmm, höre zum ersten Mal von indizierten PNGs ...
Was ist denn das und was sind die von dir angedeuteten Nachteile? :D

[inb4]

Ok dann fang ich mal von "Null" an :)

Nicht Indiziert ( "echt farbe", 24bit ) :
bei bilddateien wird für jeden pixel ein zahlen wert gespeichert der die Farbe des akutellen pixels darstellt.
Zum Beispiel ein volles Rot wäre:
16711680 ( entspricht ff0000 in hexdezimal -> 256(ff) rot 0(00) grün 0(00) blau)
Ein volles Weiß wäre:
16777215 ( entspricht ffffff [256rot 256grün 256blau] in hexdezimal, und somit die größte mögliche Zahl )

Nun muss beim speichern der Bilddatei für jeden Pixel soviel speicher reserviert werden wie die größte ( 16777215 [weiß] ) zahl benötigt.


Im Gegensatz Indiziert ( "farb tabelle" 8bit ) :
es wird eine Tabelle erstellt die alle im Bild enthaltenen Farben enthält und jeder Farbe eine eindeutige Identifizierungsnummer zuweist. Bei 8bit wären das 256 farben.
Für jeden Pixel wird nun nurnoch die ID der farbe in der tabelle gespeichert, und die dortig hinterlegte Farbe gelesen. D.h. für jeden Pixel muss der reservierte speicher für die zahl 256 (bzw 255, da man die 0 (null) mit zählt) aussreichen.

Dadurch kann man enorm viel Platz sparen, wenn man sonstige kompressionen usw ausser aucht lässt circa 2/3 im vergleich zu "echfarben" PNGs.
Der Nachteil dabei ist jedoch, dass einem nunmehr nurnoch 256 farbe für das gesamte bild zur verfügung stehen. Also muss man die farben reduzieren in dem man z.b. mehrer ähnliche farben zu einem Mittelwert zusammenfasst oder man durch "Dithering" dem auge mehr farben vortäuscht ( d.h. pixel die nah aneinander liegen werden vom auge als eine fläche erkannt, und wenn man dann zb rot und blau einem pixel schachbrettmuster aneinander reiht, macht das auge lila daraus ).
Dadurch geht eine Menge an Bildinformation verloren, wie z.b. gewisse Details oder flüssige gradienten.

Das PNG8 format das von PS verwendet wird speichert obendrein noch den Alpha kanal (transparenz) mit 1bit, was zu harten kanten an rändern führt. Also entweder 100% transparent, oder 0%.

Solange man graphiken oder bilder hat die sowieso nicht mehr als 256 farben haben (oder nur wenig mehr) oder die farben sich so gering unterscheiden dass es vom auge nicht erkannt wird, so ist das natürlich geil. 2/3 weniger speicherverbrauch.

Leider fehlen PS erweiterte möglichkeiten zur kompression von png24, wie zb. es von pngcrush verwendet wird, und somit kommen png24 meist größer raus als es eigentlich sein müsste. Zb. bei png24 ohne transparenz den alpha kanal entfernen, bei png8 mit komplexerer transparenz mehr bits für alpha etc, oder bei png24 mit simper transparenz nur 1bit alpha etc.

Besonders die probleme mit der Transparenz sind es die mir immer wieder kopfschmerzen bereiten. ich bin mittlerweile soweit, dass ich allen graphikern mit denen ich arbeite die anweisung gebe alles immer grundsätzlich in png24 mit 8bit transparenz zu rendern, und ich mich dann selbst um die kompression kümmere.

Aber eben auch der naive Graphiker, der für mich dann halt einfach alles mal "fürs web speichert", graphiken, photos, illustrationen, ui-elemente... und dann kommt dann halt auch mal sowas an:

http://www.8-bit.be/wp-content/uploads/einstein_bewerkt.jpg (gegooglt, nicht von uns)

jo so das halt.

tl;dr
png8 farbverlust / kleinere dateien / verküppelte transparenz
png24 verlustfrei / größere dateien



4 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.12 18:03 durch inb4.

[SSD]

Danke!

Jetzt wüsste ich nur noch gerne, ob es noch weitere "Varianten" von PNG gibt außer dem indizierten PNG8 und dem normalen PNG24.

[inb4]

da bin ich mal so frei und verweise dich zur englischen wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics#Color_depth

;D

[syntax error]

inb4 schrieb:
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> nö. png24 brauchste bei allem das mehr als 256 farben hat. und das ist
> schon sehr viel.
> vorallem wenn man wirklich klare graphiken braucht, also ohne jpeg
> artefakte. da bekommste mit png24 wesentlich kleinere dateien hin, bei jpg
> kommen sofort artefakte auf wenn man nicht auf 100% rendert.


Naja, dem Starter hier gings ja um "fürs Web speichern", daher meinte ich das. Und im Web nutzt ja niemand 100% JPGs und PNG24 nur in Notfällen. Und im Druck nimmt man ja eh wieder was anderes, daher wirdt PNG24 ja wie gesagt nur in bestimmten Fällen genutzt.

[syntax error]

SSD schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Danke!
>
> Jetzt wüsste ich nur noch gerne, ob es noch weitere "Varianten" von PNG
> gibt außer dem indizierten PNG8 und dem normalen PNG24.


So gesehen gibts nur PNG8 und PNG24, aber beide haben noch diverse Optionen, die man je nach Programm noch nutzen kann. So kann man z.b. PNG8 mit einfacher oder richtiger Transparenz speichern. Bleibt trotzdem beides PNG8.

[inb4]

syntax error schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> inb4 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > nö. png24 brauchste bei allem das mehr als 256 farben hat. und das ist
> > schon sehr viel.
> > vorallem wenn man wirklich klare graphiken braucht, also ohne jpeg
> > artefakte. da bekommste mit png24 wesentlich kleinere dateien hin, bei
> jpg
> > kommen sofort artefakte auf wenn man nicht auf 100% rendert.
>
> Naja, dem Starter hier gings ja um "fürs Web speichern", daher meinte ich
> das. Und im Web nutzt ja niemand 100% JPGs und PNG24 nur in Notfällen. Und
> im Druck nimmt man ja eh wieder was anderes, daher wirdt PNG24 ja wie
> gesagt nur in bestimmten Fällen genutzt.

ich benutze ehrlich gesagt ständig png24 im netz, vorallem der aktuelle geschmack verlangt sehr viel transparenz, sei es runde ecken oder overlays oder schatten pipapo. und da kommt png24 genau richtig. ordentlich komprimiert taugts auch was von der größe her.