Grundsätzliches OSS-Problem

[Himmerlarschundzwirn]

Und da sind wir bei einem wichtigen Problem von OSS. Es reicht eben nicht, wenn theoretisch jeder Einblick in den Code hat, um Fehler zu beheben. Es muss auch Leute geben, die das machen wollen.

Wie gesagt, das ist ein Problem an der Sache. Es heißt nicht, dass ich OSS nicht gut fände.

[Scorcher24]

Das erste Problem ist erstmal sich in so ein riesen Projekt überhaupt einzuarbeiten.
Ich meine, wir sprechen hier nicht von meinen popeligen kleinen OSS Projekten die aus vllt 10 Dateien bestehen.

[Wahrheitssager]

> Wie gesagt, das ist ein Problem an der Sache. Es heißt nicht, dass ich OSS nicht gut fände.

Es ist wie ich finde ein kleineres Übel wenn ich es mal mit Nicht OpenSource oder Free Software Projekten vergleiche die fast rein kommerziell (aber nicht nur) betrieben werden.
Wenn dort die Firma die das ganze Sponsort oder entwickelt Pleite geht oder keinen Bock mehr hat auf das Produkt, dann ist es meist aus und für immer verloren (siehe BeOS im Jahre 2001).
Da hilft auch kein Beliebtheitsgrad und Fans. Wenn die Schose dicht macht ist das dass Ende der Software.

[burzum]

Himmerlarschundzwirn schrieb:
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> Und da sind wir bei einem wichtigen Problem von OSS. Es reicht eben nicht,
> wenn theoretisch jeder Einblick in den Code hat, um Fehler zu beheben. Es
> muss auch Leute geben, die das machen wollen.

Naja, laut den OSS-Fanatics wird ja immer propagiert das selbst meine Oma am Sonntag nachmittag mal eben einen Bug in Open Office fixt. Die Offenheit wird ja gern als Totschlagargument mißbraucht. Hier sieht man das dem eben nicht so ist.

Wäre ich eine Firma und wollte ich Gimp einsetzen wäre ich jetzt schön angeschmiert: Ich könnte also einen Entwickler anheuern - der Geld kostet - um die Bugs zu fixen und wäre, so fern ich die Software außer Haus geben möchte, auch noch genötigt meine Investition für lau mit anderen zu teilen dank GPL-Cancer (MIT/BSD finde ich besser) . Als Firma ist das nicht unbedingt in meinem Interesse.

Ein weiteres Problem der OSS-Entwickler ist auch das man lieber gern der coole Hecht ist und irgendein bleeding Edge Feature implementiert und am Ende eher neue Bugs aufreißt anstatt sich auf die ansammelnden kleinen und großen Bugs zu stürzen. Warum? Easy: Neues Feature = Aufmerksamkeit, Publicity. Bugs fixen = Oft mühsam und unpopulär, gleiches gilt für Doku schreiben. Und ich muß gestehen mir geht es nicht anders mit unseren Projekten. ;)

> Wie gesagt, das ist ein Problem an der Sache. Es heißt nicht, dass ich OSS
> nicht gut fände.

Dito.

Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

[Robert S.]

Wahrheitssager schrieb:
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> > Wie gesagt, das ist ein Problem an der Sache. Es heißt nicht, dass ich
> OSS nicht gut fände.
>
> Es ist wie ich finde ein kleineres Übel wenn ich es mal mit Nicht
> OpenSource oder Free Software Projekten vergleiche die fast rein
> kommerziell (aber nicht nur) betrieben werden.
> Wenn dort die Firma die das ganze Sponsort oder entwickelt Pleite geht oder
> keinen Bock mehr hat auf das Produkt, dann ist es meist aus und für immer
> verloren (siehe BeOS im Jahre 2001).
> Da hilft auch kein Beliebtheitsgrad und Fans. Wenn die Schose dicht macht
> ist das dass Ende der Software.

Das ist so nicht richtig, siehe www.haiku-os.org ;)... aber im Grunde stimmt es natürlich schon...

[Wahrheitssager]

> Das ist so nicht richtig, siehe www.haiku-os.org ;)... aber im Grunde stimmt es natürlich schon...

Ja was den nun ? Entweder ist es nicht richtig oder es stimmt im Grunde ?

Haiku hat mit dem BeOS Code soviel zu tun wie Windows mit ReactOS.
Es ist toll und unterstützenswert, dass die Fans seit über Zehn Jahren versuchen ihr geliebtes OS wiederaufzubauen (sowas gibts ja auch in der Amiga Welt), aber denke mal daran wo wir heute dran wären, hätte man damals den BeOS Code einfach nehmen und weiterentwickeln können.
Da könnte MacOS, Windows gar selbst Linux mal einpacken auf dem Desktop PC Markt.

[Wahrheitssager]

> Wäre ich eine Firma und wollte ich Gimp einsetzen wäre ich jetzt schön angeschmiert: Ich könnte also einen Entwickler anheuern - der Geld kostet - um die Bugs zu fixen und wäre, so fern ich die Software außer Haus geben möchte, auch noch genötigt meine Investition für lau mit anderen zu teilen dank GPL-Cancer (MIT/BSD finde ich besser)
Tolles Argument. Gerade das in Klammern. Was machst du jetzt wenn ich sage ich finde die GPL in dieser Hinsicht besser, weil nicht jede Firma dahergehen kann den freien Code nehmen kann nen anderes Icon und nen anderen Namen draufklatschen kann und es dann viel zu überteuert zu verkaufen ?

> Als Firma ist das nicht unbedingt in meinem Interesse.
Die Firmen die das machen, meist sind es die großen, wollen sich ein positives Image in der OpenSource Community aufbauen und profitieren im Umkehrschluss, und das ist das wichtigste, ja auch davon, dass freie Entwickler außer Haus Patches und neue Funktionen in das Produkt integrieren und die Firmen, dass dann auch für lau bekommen.

> Ein weiteres Problem der OSS-Entwickler ist auch das man lieber gern der coole Hecht ist und irgendein bleeding Edge Feature implementiert und am Ende eher neue Bugs aufreißt anstatt sich auf die ansammelnden kleinen und großen Bugs zu stürzen. Warum? Easy: Neues Feature = Aufmerksamkeit, Publicity. Bugs fixen = Oft mühsam und unpopulär, gleiches gilt für Doku schreiben. Und ich muß gestehen mir geht es nicht anders mit unseren Projekten. ;)

Ist das nur bei OpenSource Entwicklungen der Fall ?
Ich meine das kann man ganz allgemein auch auf die restliche Software beziehen.

[mnementh]

Wahrheitssager schrieb:
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> > Wäre ich eine Firma und wollte ich Gimp einsetzen wäre ich jetzt schön
> angeschmiert: Ich könnte also einen Entwickler anheuern - der Geld kostet -
> um die Bugs zu fixen und wäre, so fern ich die Software außer Haus geben
> möchte, auch noch genötigt meine Investition für lau mit anderen zu teilen
> dank GPL-Cancer (MIT/BSD finde ich besser)
> Tolles Argument. Gerade das in Klammern. Was machst du jetzt wenn ich sage
> ich finde die GPL in dieser Hinsicht besser, weil nicht jede Firma
> dahergehen kann den freien Code nehmen kann nen anderes Icon und nen
> anderen Namen draufklatschen kann und es dann viel zu überteuert zu
> verkaufen ?
>
GPL verhindert das keineswegs.

> > Als Firma ist das nicht unbedingt in meinem Interesse.
> Die Firmen die das machen, meist sind es die großen, wollen sich ein
> positives Image in der OpenSource Community aufbauen und profitieren im
> Umkehrschluss, und das ist das wichtigste, ja auch davon, dass freie
> Entwickler außer Haus Patches und neue Funktionen in das Produkt
> integrieren und die Firmen, dass dann auch für lau bekommen.
>
Zustimmung.

> > Ein weiteres Problem der OSS-Entwickler ist auch das man lieber gern der
> coole Hecht ist und irgendein bleeding Edge Feature implementiert und am
> Ende eher neue Bugs aufreißt anstatt sich auf die ansammelnden kleinen und
> großen Bugs zu stürzen. Warum? Easy: Neues Feature = Aufmerksamkeit,
> Publicity. Bugs fixen = Oft mühsam und unpopulär, gleiches gilt für Doku
> schreiben. Und ich muß gestehen mir geht es nicht anders mit unseren
> Projekten. ;)
>
> Ist das nur bei OpenSource Entwicklungen der Fall ?
> Ich meine das kann man ganz allgemein auch auf die restliche Software
> beziehen.
Auch Zustimmung.

[schap23]

Zuerst erfordert ein erfolgreiches OSS Projekt eine starke Persönlichkeit, die es vorantreibt. Gimp fehlt zur Zeit einfach eine Persönlichkeit wie Ton Rosendaal (Blender), der alles vorantreibt und die Linie vorgibt.

Auch bei Linux befürchte ich, daß es zu einer Zersplitterung kommen wird, wenn Linus Torvalds nicht mehr zur Verfügung stehen sollte.

Ansonsten sieht man an Blender und Linux (und anderen OSS-Projekten), daß man Leute, die Bugs fixen am Ende bezahlen muß. Leute, die die coolen neuen Features implementieren, stehen in der Regel langfristig nicht mehr zur Verfügung und jemand anderes muß versuchen herauszufinden, was der Code wirklich machen sollte.

Das spezielle Problem von Gimp ist, daß es viel zu lange dauert zwischen den Releases, so daß es wenig Sinn macht Geld zu investieren in die Weiterentwicklung, und daß der Spagat zwischen GEGL und der "alten Welt" es besonders schwer macht, sich da einzuarbeiten.

[mnementh]

schap23 schrieb:
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> Zuerst erfordert ein erfolgreiches OSS Projekt eine starke Persönlichkeit,
> die es vorantreibt. Gimp fehlt zur Zeit einfach eine Persönlichkeit wie Ton
> Rosendaal (Blender), der alles vorantreibt und die Linie vorgibt.
>
> Auch bei Linux befürchte ich, daß es zu einer Zersplitterung kommen wird,
> wenn Linus Torvalds nicht mehr zur Verfügung stehen sollte.
>
> Ansonsten sieht man an Blender und Linux (und anderen OSS-Projekten), daß
> man Leute, die Bugs fixen am Ende bezahlen muß. Leute, die die coolen neuen
> Features implementieren, stehen in der Regel langfristig nicht mehr zur
> Verfügung und jemand anderes muß versuchen herauszufinden, was der Code
> wirklich machen sollte.
>
> Das spezielle Problem von Gimp ist, daß es viel zu lange dauert zwischen
> den Releases, so daß es wenig Sinn macht Geld zu investieren in die
> Weiterentwicklung, und daß der Spagat zwischen GEGL und der "alten Welt" es
> besonders schwer macht, sich da einzuarbeiten.
Offensichtlich werden die Fehler bei Gimp gefixt - nur nicht unter Windows. Es fehlt nicht an Entwicklern die Bugs fixen, nur an Windows-Entwicklern.

[Wahrheitssager]

> GPL verhindert das keineswegs.
Da hast du Recht. Da fehlt in meinem Satz irgendwie noch was mit "Dicht machen" bzw. "Quellcode nicht mehr ausliefern".

[bstea]

Leseverständnis?
Es wurde doch geschrieben, dass wenn eine Firma pleite geht, auch die Nutzerbasis dann kein Bock mehr daran hat. Genau widerlegt das Beispiel BeOS, die haben sich ihr eigenes BeOS geschrieben.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[mnementh]

bstea schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Leseverständnis?
> Es wurde doch geschrieben, dass wenn eine Firma pleite geht, auch die
> Nutzerbasis dann kein Bock mehr daran hat. Genau widerlegt das Beispiel
> BeOS, die haben sich ihr eigenes BeOS geschrieben.
Sie mussten bei Null anfangen. Das ist der Unterschied. Bei OSS hätten sie auf dem Bestehenden aufbauen könne. So lief es bei Mozilla/Firefox.

[Seitan-Sushi-Fan]

Wahrheitssager schrieb:
-------------
> Haiku hat mit dem BeOS Code soviel zu tun wie Windows mit ReactOS.
> Es ist toll und unterstützenswert, dass die Fans seit über Zehn Jahren
> versuchen ihr geliebtes OS wiederaufzubauen (sowas gibts ja auch in der
> Amiga Welt), aber denke mal daran wo wir heute dran wären, hätte man damals
> den BeOS Code einfach nehmen und weiterentwickeln können.

Konnte man in großen Teilen tatsächlich. Einige Teile von BeOS waren schlicht portierte GNU-Tools, die wegen der GPL offen gelegt werden mussten. Die BeOS-Oberfläche (Tracker und Deskbar) wurde unter einer BSD-Lizenz veröffentlicht, um noch zu Lebzeiten von BeOS innovative Änderungen aus der Community zu ermöglichen, die es sogar in die nächste BeOS-Version hätten schaffen können. („Tracker.NewFS“ war der Knaller!)

Ein paar andere, kleinere Komponenten (IIRC Text-Editor und so) wurden unter einer anderen, ebenfalls BSD-artigen Lizenz gestellt, um als Teil des BeOS SDK als Beispiel-Anwendung zu dienen (macht Apple mit TextEdit und Chess für OSX auch nicht anders).

Also ja, die Teile haben Haiku sehr geholfen. Wenn die Community parallel auch wirklich alle GUI-Komponenten hätte komplett neu entwickeln müssen, wäre Haiku noch längst nicht nutzbar – probiere Haiku in unregelmäßigen Abständen in einer VM aus und IMO ist dessen Problem mehr das Fehlen von Anwendungen als Instabilität des OS selbst, auch wenn Haiku formell erst bei Alpha 3 ist.

[bstea]

> Es fehlt nicht an Entwicklern die Bugs fixen, nur an Windows-Entwicklern.

Toller Widerspruch.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[a user]

Himmerlarschundzwirn schrieb:
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> Und da sind wir bei einem wichtigen Problem von OSS. Es reicht eben nicht,
> wenn theoretisch jeder Einblick in den Code hat, um Fehler zu beheben. Es
> muss auch Leute geben, die das machen wollen.
>
> Wie gesagt, das ist ein Problem an der Sache. Es heißt nicht, dass ich OSS
> nicht gut fände.

was hat das mit OSS zu tun? bringen wir das wieder unsere begrenzten vorstellungen von OSS mit dem eigentlichen begriff durcheinander?

bei jedem projekt, egal ob oss oder nicht muss man erstmal leute finden, die daran abreiten (wollen). man kann sie natürlich bezahlen, bzw. als deren chef dazu nötigen.

das geht aber genau so auch bei OSS. OSS bedeutet NICHT, dass kein kommerzieller interessent dahinter steckt. das hat damit nichts zu tun.

wenn du wüsstest wieviele CS projekte daran kranken, dass keiner sie weiterentwickeln will, weil KEINER die weiterentwicklung bezahlen will und weil CS kein anderer ran kann...

[entekmedia]

Hä? Und bei nicht-OpenSource-Software lebt das Produkt weiter, wenn das Unternehmen keinen Bock mehr drauf hat oder pleite geht? Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

[Seitan-Sushi-Fan]

Himmerlarschundzwirn schrieb:
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> Und da sind wir bei einem wichtigen Problem von OSS. Es reicht eben nicht,
> wenn theoretisch jeder Einblick in den Code hat, um Fehler zu beheben. Es
> muss auch Leute geben, die das machen wollen.

Nö, rein freiwillig muss die Mitarbeit gar nicht sein. Es gibt genügend Firmen, die Support-Dienste rund um FOSS anbieten und die stellen halt auch Leute ein, um z.B. die Windows-Versionen zu verbessern.
Ein sehr verwandtes Beispiel ist Krita, ein Malprogramm, das primär für Linux entwickelt wird.
Man mag es nicht glauben, aber für Unternehmen kann es tatsächlich günstiger sein, einen IT-Dienstleister mit der Verbesserung der Windows-Version von Krita (oder halt auch GIMP) zu beauftragen, als 30 Lizenzen von Corel Painter (oder Photoshop in GIMPs Fall) zu besorgen und aktuell zu halten.

Die IT-Dienstleister könnten auch die Windows-Versionen in den Windows App Store oder Intels AppUp Store für 5€ einstellen – ist ja nicht verboten, solange der Quelltext unter GPL mit angeboten wird.

[entekmedia]

burzum schrieb:
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> Wäre ich eine Firma und wollte ich Gimp einsetzen wäre ich jetzt schön
> angeschmiert: Ich könnte also einen Entwickler anheuern - der Geld kostet -
> um die Bugs zu fixen und wäre, so fern ich die Software außer Haus geben
> möchte, auch noch genötigt meine Investition für lau mit anderen zu teilen
> dank GPL-Cancer (MIT/BSD finde ich besser) . Als Firma ist das nicht
> unbedingt in meinem Interesse.

Vielleicht nicht, wenn's deine Firma wäre. Andere sehen das durchaus anders und nutzen ihren Einfluss in (fremde) OSS als gute PR für sich..

[bstea]

Firefox ist dann aber auch ein blödes Beispiel.
Zum einen war das Kernprodukt nicht konkurrenzfähig und zum anderen hatte man quasi alles entsorgt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es eine Fanbasis gab.
Der Netscape-Kram war schon eine Katastrophe sondersgleichen. Ich konnte mich damals für den Phoenix begeistern aufgrund seiner Schlichheit.

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http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html