Wieso gabs eigentlich Prozesse?

[thomas001le]

Hallo, die Frage ist ernst gemeint, da ich das nie verstanden habe und hier das Thema ja direkt aufkommt...

Nach DDR Recht war es ja mitnichten verboten Republikflüchtige zu erschießen, und nun kommt die DDR zur BRD und diese Leute werden angeklagt? Was ist aus http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckwirkung#R.C3.BCckwirkungsverbot geworden? Insbesondere liest man dort "Gänzlich unzulässig ist eine Rückwirkung im Strafrecht". Wenn ich so drüber nachdenke kommt die gleiche Frage doch bei den Nürnberger Prozessen auf?

Nein ich finde nicht gut was passiert ist, ich wills wirklich einfach wissen.

[Sieger]

Das nennt sich Siegerjustiz. :)

[Treadmill]

Denke mal, weil die Ausrede "Ich habe doch nur meine Befehle ausgeführt" nur solange gilt, wie das auftragende System nicht der Verlierer ist.

Dann müssen Exempel statuiert werden, um stellvertretend für das Unrecht zu sühnen.

[DerRofl]

Das Problem bei solchen Dingen ist einfach das oft die Theorie auf dem Gesetzespapier nicht mit der praktischen Handhabung übereinstimmt. Die DDR war auf dem Papier einen demokratischen Rechtsstaat recht nahe, mit freier Meinungsäußerung, Versammlungsfreiheit und allem drum und dran, natürlich nicht ganz so liberal, aber halt eigentlich schon gegeben. Trotzdem, auch wenn man es durfte und dafür nicht gleich Knast drohte(per Gesetz), die praktische Auslegung der Staatssicherheit war wohl ganz offensichtlich eine andere.

-> in diese Kerbe schlägt dann natürlich die "Siegerjustiz". Man verfolgt auf einmal Sachverhalte nach Gesetzestext(und damit in Einklang mit dem damaligen formellen Strafrecht, also keine Rückwirkung) die so seinerzeit nicht verfolgt worden wären/wurden.

Ich weiß es nicht genau, aber so stelle ich mir das auch bei den Mauerschützen vor. Auch ein Soldat kann ja nicht tun und lassen was er will, er ist an Recht, Gesetz und seine Befehle gebunden. Die konnten ja auch nicht einfach so irgend jemanden erschießen. Wenn denen nun in der DDR-Praxis ein meinetwegen mündlicher Schießbefehl gegeben wurde und sie diesen umsetzten so war das seinerzeit sicher okay, Orden inklusive. Um Details hat sich da sicher keiner gekümmert. Heute kann man aber natürlich nach haken ob es überhaupt einen Befehl gab(weiß mal einen mündlichen Befehl ohne verlässliche Zeugen nach) und ob dieser gültig, rechtmäßig und bindend auszuführen war.

[Treadmill]

Dann bleibt ja noch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Man kann ja nicht nur totschiessen, sondern auch auf die Beine z.B. zielen. Andererseits saßen denen vielleicht auch Vorgesetzte im Nacken, die kein Pardon duldeten, wer weiss. Oder der Einzelne war eben so mit Propaganda behandelt, dass er die Staatsfeinde von sich aus hinrichtete, wer weiss das schon so genau.

[oh man komma klar]

warum gab es wohl nürnberger prozesse, war ja alles erlaubt nach adolf. sagmal tickst du noch ganz richtig?

[gucky]

Aus Wikipedia:
Die Nürnberger Prozesse umfassen den Nürnberger Prozess gegen die HauptKRIEGSVERBRECHER vor dem Internationalen Militärgerichtshof sowie zwölf weitere so genannte Nachfolge-Prozesse vor einem amerikanischen MILITÄRGERICHTSHOF

Militärgerichte richten nicht nach den Gesetzgebungen in dem betreffendem Staat. Ob die Mauerschützen allerdings unter das internationale Militärrecht fallen weiß ich nicht. Auf jeden Fall könnte man sie über die Menschenrechtskonventionen bekommen.

[na ich]

Mal abgesehen davon, dass Siegerjustiz nicht völlig abwegig ist... es hätte niemandem wehgetan, wenn vorbeigeschossen worden wäre. Das ist einfach so.

Und es ist einfach nicht wegzudiskutieren, dass unbewaffnete Zivilisten aus großen Entfernungen erschossen worden sind. Da kann auch nicht wegen Notwehr oder Befehlsnotstand diskutiert werden.

[Dolly Pardon]

thomas001le schrieb:
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> Hallo, die Frage ist ernst gemeint, da ich das nie verstanden habe und hier
> das Thema ja direkt aufkommt...

Lassen wir mal kurz den 'Siegerjustiz' Blödsinn weg den einige hier so absondern ...

Frage I) Vereinbarkeit mit dem Völkerrecht.
Frage II) Vereinbar mit der DDR Gesetzgebung(!)

> Nach DDR Recht war es ja mitnichten verboten Republikflüchtige zu
> erschießen, (...)

Bist Du Dir da sicher? Eine Anordnung von oben heisst nämlich noch lange nicht das es rechtlich sauber ist.

Ich weiss es konkret aber nicht ob die Schützen rechtlich wirklich abgesichert waren und denke wirklich darlegen könnte Dir das nur ein Jurist.

[Liet]

Und wenn man keine Antwort auf eine Frage hat, sollte man einfach mal die Schnauze halten.
Vor allem, weil der Fragende selbst sagt, dass ihn die Rechtslage interessiert und nicht ob es ethisch in Ordnung war.

[hbar]

Die Logik dahinter ist:
Es gibt gewisse Dinge, die sind so unmenschlich und verachtenswert, dass es für jeden Menschen auf dieser Welt in absolut jedem Staat - vollkommen egal, wie die Gesetzeslage aussieht - verwerflich ist, eine solche Handlung durchzuführen.
Mord und Quälerei von Menschen sind immer abzulehnen und wer, auch unter Befehl, einen solchen Verstoß gegen die Menschenrechte durchführt muss zur Rechenschaft gezogen werden. Ob er Polizist, Soldat oder einfach nur ein gemeiner Krimineller ist ist dabei egal.

Leider wird dieses Prinzip nicht allgemein angewandt sondern nur gegen die "Verlierer" eingesetzt, die "Gewinner" kommen oft mit Mord davon, wie man an den amerikansichen Mördern im Irak sieht (was natürlich die Taten der muslimisch motovierten Mörder nicht besser macht). Da können wir nur hoffen, dass diese Untaten mit der Zeit aufgedeckt und bestraft werden.

[TSD]

Ich war zeitweilig bei einer anderen "Truppe" und weiß daher das Schusswaffengebrauch in der Nähe der Staatsgrenze in Richtung Staatsgrenze verboten war (sogenannte Schußwaffengebrauchsbestimmung).Ausserdem ist mündliche Androhung sowie Warnschuss (in die Luft) vorgeschrieben gewesen. Vor der Grenze hatte ich mich bei der Musterung gedrückt weil ich auf die diesbezügliche Frage glaubhaft versichert hatte "das ich für diesen Auftrag zu viel Angst" zuhaben- unter Eingeweihten wusste man das dies eine der wenigen Formen war die akzeptiert wurden um nicht den Grenzdienst anzutreten.
So möchte ich nicht mit einem Grenzer tauschen (Zitat: Da haben sich Nachts manchmal die "härtesten" Männer eingeschissen.) insbesondere nach der Weinhold - Sache.
Ausserdem waren die Grenzer so gebrieft das Grenzverletzer gleich in welcher Richtung kriminell waren - da man die DDR auch auf legalem Wege verlassen kann.( Ausreiseantrag). Natürlich wurde keinem gesagt welche Konseqenzen das für eine solche Person hatte.
Und ich glaube nicht das jemand für eine solche Tötung einen Orden bekommen hätte- und das ist u.a. das "perfide" an diesem "PC-Spiel". Vielmehr wurden Betroffene nach einem solchen Vorfall psychologisch betreut. Denn diese Wehrdienstleistenden Grenzsoldaten waren keine kalten Mörder sondern oftmals sehr junge Menschen in einer "Grenzsituation" die ich keinem hier wünschen möchte.
Im übrigen wurde das US Standartsturmgewehr in der Konsequenz des Vietnamkrieges mit einem 3-Schussmodus ausgestattet- weil sich die oftmals 19 jährigen GI`s beim kleinsten knacken im Busch ein ganzes Magazin leerballerten. Ich glaube die Situtionen sind im gewissen Sinne vergleichbar.
Die AK 47 zieht im Dauerfeuermodus (auch bei kurzen) Feuerstößen von links unten nach rechts oben schüsse in die Beine endeten so wahrscheinlich tödlich im Körper.
Diese Ausführungen sollen auf keinen Fall diese ungerechten und auch unsinnigen Toten relativieren- nur mal zu einer Betrachtungsweise fern von Hysterie anhalten. Diese oftmals schwächsten Glieder der Kette mit Prozessen zu belasten erinnert schon ein wenig an Siegerjustiz oder zumindestens als Bestandteil einer politischen Kampangne- oder was ist eigentlich mit den israelischen Grenzposten passiert die kurz nach der Wende 2 oder 3 Deutsche beim ungerechtfertigten Übertritt der Staatsgrenze zu Israel erschossen haben oder den verursachern der Toten an der US Mexikanischen Grenze?
Zusammenfassend: die DDR Staatsführung hat sehr viele Fehler gemacht (auch auf Befehl des Warschauer Paktes bzw. der SU) und die müssen auch juristisch oder zunehmend wissenschftlich im zeitgemäßen Kontext aufgearbeitet werden. So ein idiotisches Spiel hilft da wenig und ist der Beitrag eines Fachidioten -sicherlich im Programmier bzw. IT Bereich ein aufgehender Stern - im ethischen, sozialen Kommunikativen Bereich leider aber nur eine Niete.

[Spacksack]

Danke für den wohl ausgedachten und informativen Kommantar. Ist selten hier.

[Ostzoner]

Daran hat sich bis heute nichts geändert.

[Dunkelelf]

TSD schrieb:
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> Und ich glaube nicht das jemand für eine solche Tötung einen Orden bekommen
> hätte- und das ist u.a. das "perfide" an diesem "PC-Spiel". Vielmehr wurden
> Betroffene nach einem solchen Vorfall psychologisch betreut.

Also nach dem was ich so in Dokumentationen (z.B. auf dem History Channel) gesehen habe, gab es sehr wohl Orden. Und es gab auch einige Grenzer, die es mehr oder weniger zum Sport erhoben haben, möglichst viele Flüchtige zu "erwischen".

[knackpack]

schon richtig, die kleinen hat man vor gericht gestellt und die verantwortlichen sind jetzt in beraterpositionen beim ehemaligen klassenfeind.

[exPionier]

Hallo,
auch mein Vater hat an der Grenze gestanden und ist bis heute froh darüber, dass es bei seinem Wachdienst zu keinem Vorfall kam. Er kann auch heute nicht sagen wie er gehandelt hätte. Man muss einfach die Hintergründe wissen und Zusammenhänge erkennen. Heute würde man die Soldaten eher als Jugendliche Bezeichnen. Aber die gesellschaftliche Ordnung war eine vollkommen andere. Es wurde nicht erst mal Geld verdient oder Karriere gemacht um dann mit Mitte 30 –Anfang 40 festzustellen „ach ja ne Frau und Kind wollt ich ja auch noch“. Mit 19 hatten die Meisten schon eine Familie, also richtig mit Verheiratet und Kind(er). Eine eigene Wohnung war aber durch den akuten Wohnungsmangel meist nicht da. Also lebte man abwechselnde bei den Eltern/Schwiegereltern oder wenn der Platz dafür nicht reicht auch getrennt jeder bei seinen eigenen Eltern. Und wenn die Leute gezogen wurden hatte eine Familie aber keinen Vorteil wie heute. Von wegen Heimatnah usw. Auch die Zeit bei der NVA ist nicht mit heute zu vergleichen. Es gab keinen Wachschutz der die Kaserne am Wochenende bewachte, das Wort Feierabend gab es nicht und wenn man Glück hatte kam man alle 6-8 Wochen mal nach Hause. Die Reise durch die Republik nahm dabei viel Zeit in Anspruch. Man hatte in dem Alter kein Auto. Alles musste mit öffentlichen Verkehrsmitteln etc. abgewickelt werden. Fahr mal von der Ostsee mit Bus und Bahn in irgend ein kleines Nest nach Thüringen oder so.
Jeder hatte Angst, dass in seiner Wachschicht eine Republikflüchtling Erfolg hatte. Erstens konnte man sicher sein, dass der nächste Heimaturlaub gestrichen war und wenn man später wieder einen Antrag auf eine Wohnung stellte wusste jeder, dass so ein Vorfall in irgend einer Akte zutage gefördert wurde. Logisch, dass einer der eine Flucht eines Klassenfeindes verhindert hatte (mit welchen Mitteln auch immer) gewisse Vorzüge bei Studium, Wohnungs- und Arbeitsplatzsuche hatte. Ja diese persönliche Bereicherung kann man den „Kindern“ ja gern vorwerfen. Nur wenn man ehrlich ist hat sich wohl jeder schon einmal durch einen ethisch nicht ganz sauberes Verhalten einen Vorteil verschafft und sei es nur um in der Gruppe etwas cooler da zustehen. Von den Bänkern und Politikern will ich lieber erst gar nicht anfangen.
Dazu kommt noch die Ganze Propaganda. Wer in so einem Staat aufgewachsen ist weiß wovon ich rede. Ich will nicht sagen, dass man belogen wurde. Es gab eben nur gezielte Informationen aus einer Richtung. Ich meine wer nur die Bild liest glaubt vielleicht auch das was da drin steht und das die Drogenprobleme eines Promis wirklich wichtige Dinge sind die die Gesellschaft beeinflussen. Auch ich gebe offen zu ein „guter“ Jung- und Thälmann Pionier gewesen zu sein. Gegen diesen Strom schwimmt man nicht ohne vom Gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen zu werden. Diesen Gruppenzwang gibt es aber überall. Stellt euch vor in den 60-70ger Jahren hätte ein Schüler im tiefsten katholischen Bayern Gott in Frage gestellt und sich als Atheist geoutet ;-) (ja ein paar Klischees müssen auch bedient werden). Was ich damit sagen will. Bis zu einem gewissen Alter ist man einfach gutgläubig und hat nicht den Horizont gewisse Sachen zu hinterfragen. Manche schaffen das ihr ganzes Leben nicht.

Die Frage der Prozesse stellt sich mir überhaupt nicht. Zur Aufarbeitung sind sie vollkommen richtig und unvermeidlich. Die Frage die dabei aber beantwortet werden muss sind die Beweggründe. Es laufen auch heute in den Armeen genügend rum die es einfach geil finden mit der Knarre rumzurennen. Wenn einer dabei ins Gras beißt? Egal, ich habe die macht, bin cool und handle rechtlich auf sicherem Boden. Andere handeln aus Überzeugung aufgrund der Informationen richtig zu handeln und somit das Nötige für Recht, Frieden und Sicherheit zu leisten. Die Frage ist also wie kaltblütig ist diese Tat tatsächlich?
Außerdem wusste jeder das er bei so einem Versuch erschossen werden kann. Genau wie die Soldaten die sich nach Afghanistan und Co. Auf machen. Nur glaube ich nicht, dass das allen wirklich so bewusst ist oder war. So viel Geld könnten die mir gar nicht bieten für das Risiko. Aber mit 19 hätte ich da bestimmt auch eine andere Antwort darauf gehabt.
Auch könnte man nun aus der Geschichte lernen, nur wenn ich mir die Welt so ansehe scheint das nicht zu funktionieren. Nur der Vorfall mit dem Angriff auf die Tanklastzüge in Afghanistan. Wo ist der Unterschied zu den Mauerschützen?

In diesem Sinne…

[birne]

Bravo wirklich gut geschildert ( mein Vater war auch Grenzer).

Aber Schick deinen Text mal der Bild "Zeitung"
pünktlich in 3 Tagen erscheint dann die Zusammenfassung
mit der Überschrift "Jung Ossi verhert Grenzer Alltag will die Mauer zurück und beleidigt Afgahnistan Soldaten" ... :D

[Dikus]

Auf jedem Fall regt das Spiel jetzt schon an, über diese Verhältnisse zu diskutieren!
Ich finds klasse!

"The fastest way to a man´s heart is through his ribcage"

[Molliger.Troller]

TSD schrieb:
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> Im übrigen wurde das US Standartsturmgewehr in der Konsequenz des
> Vietnamkrieges mit einem 3-Schussmodus ausgestattet- weil sich die oftmals
> 19 jährigen GI`s beim kleinsten knacken im Busch ein ganzes Magazin
> leerballerten. Ich glaube die Situtionen sind im gewissen Sinne
> vergleichbar.
> Die AK 47 zieht im Dauerfeuermodus (auch bei kurzen) Feuerstößen von links
> unten nach rechts oben schüsse in die Beine endeten so wahrscheinlich
> tödlich im Körper.

Die 3-Schuss-Automatik wurde eingeführt, weil schlicht ein umdenken stattfand, und die Technik die Möglichkeiten bereitstellte:

Bei 3 - Schuss-Salven verlassen die Projektile so schnell die Waffe, dass der Schütze erst unmittelbar danach die Rückstoß-Wirkung kompensieren muss. Daher ist die Trefferquote auch bei "untalentierten" Schützen höher. Schon im WW2 war man sich bewusst, dass >95% der abgeschossenen Munition nicht im Ziel landete.

Anzudeuten, dass die liebe USA den 3-Schuss-Modus ins M16-Sturmgewehr zum Selbstschutz, statt zur Effizienzsteigerung
und Kosteneinsparung eingeführt hat, ist zum Himmel schreiend abwegig.
Zudem die AK47 sich ebenfalls zwischen Einzelfeuer und Dauerfeuer umschalten ließ (seit 1947 schon)... Also ist es nicht weit hin mit dem "armen" Grenzsoldaten der durchs Verreissen statt die Beine, auch noch den Rest durchlöchert hat.