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Gute Wahl

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  1. Gute Wahl

    Autor: EqPO 25.04.13 - 06:09

    Wozu soll man dauernd Shooter wählen? Gibt doch genug die den Markt überschwemmen. Da sind gute Produkte doch die bessere Wahl.

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  2. Re: Gute Wahl

    Autor: SlightlyHomosexualPandabear 25.04.13 - 07:34

    Weil das Genre absolut keine Rolle spielen sollte, bei eine solchen Verleihung. Ich kenne nur SpecOps, deshalb kann ich keinen Vergleich ziehen. Aber ein gut gemachtes Spiel auszuschliessen, weil das Genre als gewalttätig angesehen wird, wirft das Konzept einer solchen Preisverleihung über den Haufen.

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  3. Re: Gute Wahl

    Autor: NochEinLeser 25.04.13 - 09:34

    Die Aussage war eher: Es gibt (gefühlt) genausoviele Shooter wie es Spiele aller anderen Genres zusammengenommen(!) gibt.

    Wenn man zwei gleich gute Spiele hat, wovon eines ein Shooter und eines kein Shooter ist, muss aufgrund der statistischen Gewichtung, die Wahl zugunsten des Nicht-Shooters fallen.
    Oder andersrum: Die riesige Masse an Shootern führt dazu, dass andere Genres tendenziell weniger Chancen haben. Deswegen muss man einen Nicht-Shooter, der gegen so viele Shooter ankommt, belohnen. Das ist ein objektives statistisches, mathematisches Argument, was dort angewandt wird und keine Willkür.

    Das ist ein ähnliches Prinzip wie bei der mathematischen Rundung von Zahlen gegenüber der statistisch falschen kaufmännischen Rundung (die man leider in der Schule lernt) von Zahlen.

    Aber sowas verstehen Leute leider immer nicht, die nicht Mathematik oder Physik studiert haben.

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  4. Re: Gute Wahl

    Autor: crmsnrzl 25.04.13 - 09:58

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber sowas verstehen Leute leider immer nicht, die nicht Mathematik oder
    > Physik studiert haben.

    Naja, so gänzlich unbekannt sollte das in IT-Kreisen auch nicht sein. Stichwort Gleitkommazahlen.

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  5. Re: Gute Wahl

    Autor: Khazar 25.04.13 - 10:13

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Aussage war eher: Es gibt (gefühlt) genausoviele Shooter wie es Spiele
    > aller anderen Genres zusammengenommen(!) gibt.
    >
    > Wenn man zwei gleich gute Spiele hat, wovon eines ein Shooter und eines
    > kein Shooter ist, muss aufgrund der statistischen Gewichtung, die Wahl
    > zugunsten des Nicht-Shooters fallen.
    > Oder andersrum: Die riesige Masse an Shootern führt dazu, dass andere
    > Genres tendenziell weniger Chancen haben. Deswegen muss man einen
    > Nicht-Shooter, der gegen so viele Shooter ankommt, belohnen. Das ist ein
    > objektives statistisches, mathematisches Argument, was dort angewandt wird
    > und keine Willkür.
    >
    > Das ist ein ähnliches Prinzip wie bei der mathematischen Rundung von Zahlen
    > gegenüber der statistisch falschen kaufmännischen Rundung (die man leider
    > in der Schule lernt) von Zahlen.
    >
    > Aber sowas verstehen Leute leider immer nicht, die nicht Mathematik oder
    > Physik studiert haben.

    Ehh nicht wirklich, weil sich die Shooter dann auch gegen mehr Konkurrenten im eigenen Genre durchschlagen müssen und somit das Gefühl einer Einzigartigkeit und Besonderheit schwerer zu finden ist.

    Generell ist "Spiele statistisch bewerten", eine ziemlich bescheuerte Idee, aber sowas verstehen Leute leider nicht, die Mathematik und Physik studiert haben. ;P <- IT'S A JOKE!

    Und nein ich möchte bitte keine mathematischen Sachverhalte, die ins Studium gehören, in der Schule haben. Der Lehrplan ist überfüllt genug und wenn ich überlege, was da teilweise für Stuss drunter war................ mhm.

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  6. Re: Gute Wahl

    Autor: ImBackAlive 25.04.13 - 10:15

    Dem gegenüber steht aber eben auch, dass, wie in diesem Fall, der Ego-Shooter auch alles anders machen kann, als es bisherige Shooter so machen. Spec Ops ist kein kriegsverherrlichendes Spiel, die ganze Schattenseite des Krieges und des Soldatentums kommt dort zum Vorschein. Das hat es imho vorher noch nicht gegeben, bei keinem Ego-Shooter. Es wird dem Spiel nicht gerecht, wenn man es mit beispielsweise einem CoD oder Battlefield vergleicht.
    Das gewählte Medium (also Point-Click oder Ego-Shooter) sollte doch dann egal sein.

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  7. Re: Gute Wahl

    Autor: ImBackAlive 25.04.13 - 10:20

    Khazar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nein ich möchte bitte keine mathematischen Sachverhalte, die ins
    > Studium gehören, in der Schule haben. Der Lehrplan ist überfüllt genug und
    > wenn ich überlege, was da teilweise für Stuss drunter war................
    > mhm.
    Seit wann gehört die mathematische Rundung denn ins Studium?
    Statistik lernt man auch bereits in der Schule. Und faktisch ist durch die kaufmännische Rundung nun einmal eine Verzerrung gegeben, da es dir passieren kann, dass du um 0,5 aufrundest, aber dir es niemals passieren kann, dass du um 0,5 abrundest. Das behebt die mathematische Rundung (es wird immer zur nächsten runden Zahl gerundet, also:
    2,5 -> 2
    aber
    3,5 -> 4)

    Warum das jetzt zu kompliziert für einen Schüler sein soll? Keine Ahnung.

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  8. Re: Gute Wahl

    Autor: NochEinLeser 25.04.13 - 10:32

    crmsnrzl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NochEinLeser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber sowas verstehen Leute leider immer nicht, die nicht Mathematik oder
    > > Physik studiert haben.
    >
    > Naja, so gänzlich unbekannt sollte das in IT-Kreisen auch nicht sein.
    > Stichwort Gleitkommazahlen.

    Für mich sind Informatiker sowas wie "Mathematiker, die sich auf Computermathematik spezialisiert haben". ;)

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  9. Re: Gute Wahl

    Autor: NochEinLeser 25.04.13 - 10:38

    Khazar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ehh nicht wirklich, weil sich die Shooter dann auch gegen mehr Konkurrenten
    > im eigenen Genre durchschlagen müssen und somit das Gefühl einer
    > Einzigartigkeit und Besonderheit schwerer zu finden ist.

    Dann käme am Ende trotzdem ständig irgendein Shooter zum Award. Und genau diese Genre-Einseitigkeit muss durch eine statistische Gewichtung verhindert werden.

    > Generell ist "Spiele statistisch bewerten", eine ziemlich bescheuerte Idee,
    > aber sowas verstehen Leute leider nicht, die Mathematik und Physik studiert
    > haben. ;P <- IT'S A JOKE!

    Wie willst du sonst halbwegs objektiv bewerten? Rein subjektiv bewerten kann jeder selber, indem er die Spiele spielt, dann bräuchte man keine Awards. Ohne Awards gäbe es aber weniger Anreize, gute Spiele zu produzieren.
    Es ist also alles gut so, wie es ist.

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  10. Re: Gute Wahl

    Autor: Khazar 25.04.13 - 10:41

    ImBackAlive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Khazar schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und nein ich möchte bitte keine mathematischen Sachverhalte, die ins
    > > Studium gehören, in der Schule haben. Der Lehrplan ist überfüllt genug
    > und
    > > wenn ich überlege, was da teilweise für Stuss drunter
    > war................
    > > mhm.
    > Seit wann gehört die mathematische Rundung denn ins Studium?

    Frag die Bildungsstellen?
    Runden ist mir sowas von egal, aber der Lehrplan ist verdammt zugemüllt und ob das nun sein muss, das soll bitte daran entschieden werden, was mehr/öfter gebraucht wird später.

    > Statistik lernt man auch bereits in der Schule.

    War zu dem Zeitpunkt das Runden überhaupt noch erlaubt? ^^
    Sicherlich kann man das Thema anschneiden, aber außer mit einem Schulterzucken hätte ich es auch nicht wahrgenommen und Mathe war mitunter mein spaßreichstes Fach(wenn auch nicht immer x) )

    > Das behebt die mathematische Rundung (es wird immer zur nächsten runden Zahl
    > gerundet, also:
    > 2,5 -> 2
    > aber
    > 3,5 -> 4)

    Davon mal abgesehen das Zahlen hinter einer 5 noch Rollen spielen. :P

    > Warum das jetzt zu kompliziert für einen Schüler sein soll? Keine Ahnung.

    Wer hat das gefragt? Die Bildungsstellen? ^^

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  11. Re: Gute Wahl

    Autor: Khazar 25.04.13 - 10:48

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie willst du sonst halbwegs objektiv bewerten? Rein subjektiv bewerten
    > kann jeder selber, indem er die Spiele spielt, dann bräuchte man keine
    > Awards. Ohne Awards gäbe es aber weniger Anreize, gute Spiele zu
    > produzieren.
    > Es ist also alles gut so, wie es ist.


    Underdog-Award. Done. Next.

    Weil sich das alleine schon vom Gefühl her regeln sollte. Wenn massig Shooter unterwegs sind, sind sie auch nichts besonderes mehr, aber ein kleines Genre lässt Diamanten heller strahlen und somit sollte subjektive Wahrnehmung das alles regeln. Wozu da noch statistische underdogs gebraucht werden, ist mir schleierhaft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.13 10:50 durch Khazar.

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  12. Re: Gute Wahl

    Autor: Cesair 25.04.13 - 10:55

    Ich fand Spec Ops btw absolut bescheiden...

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  13. Nein Willkür

    Autor: developer 25.04.13 - 10:55

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Aussage war eher: Es gibt (gefühlt) genausoviele Shooter wie es Spiele
    > aller anderen Genres zusammengenommen(!) gibt.
    >
    > Wenn man zwei gleich gute Spiele hat, wovon eines ein Shooter und eines
    > kein Shooter ist, muss aufgrund der statistischen Gewichtung, die Wahl
    > zugunsten des Nicht-Shooters fallen.

    Nein

    > Oder andersrum: Die riesige Masse an Shootern führt dazu, dass andere
    > Genres tendenziell weniger Chancen haben.

    Ja

    > Deswegen muss man einen
    > Nicht-Shooter, der gegen so viele Shooter ankommt, belohnen.

    Nein

    > Das ist ein objektives statistisches, mathematisches Argument, was dort angewandt wird und keine Willkür.

    Doch genau das ist Willkür. Das ist nichts anderes als eine idealistisch begründete überproportionale Quote für eine Minderheit.

    Die Definition von Willkür ist das nicht deterministische Abweichen von vorher definierten Entscheidungs und Bewertungsgrundlagen.

    Sind also 2 Dinge nach der aktuellen akzeptierten Bewertungsgrundlage genau gleich gut sind, dann ist jede Bevorzugung eines der Beiden ohne die Einführung eines anerkannten zusätzlichen Entscheidungskriteriums reine Willkür ganz egal wie die Ausgangsposition ist (solange diese nicht offiziell Grundlage für die Entscheidung sein kann).

    Was du zudem komplett vernachlässigst ist, dass der Shooter selbst einen viel größere Konkurenz aus dem eigenen Genre hat.
    Im Gegensatz zu einem Spiel in einem kleinen Genre ist bei einem Spiel aus einem großen Genre viel mehr nötig um sich von der Masse abgrenzen zu können.

    Nebenbei propagierst hier eine relative Bewertung die die absolute Leistung vernachlässigt.
    Der Einäugige mag zwar unter den Blinden König sein, aber zum Adlerauge macht ihn das trotzdem nicht.

    >
    > Das ist ein ähnliches Prinzip wie bei der mathematischen Rundung von Zahlen
    > gegenüber der statistisch falschen kaufmännischen Rundung (die man leider
    > in der Schule lernt) von Zahlen.
    >
    > Aber sowas verstehen Leute leider immer nicht, die nicht Mathematik oder
    > Physik studiert haben.

    Was bringt es Formen lösen zu können wenn man nicht erkennt ob die Formel überhaupt zum Problem passt?

    Whatever you do, do it with: 5 + (sqrt(1-x^2(y-abs(x))^2))cos(30((1-x^2-(y-abs(x))^2))), x is from -1 to 1, y is from -1 to 1.5, z is from -100 to 4.5

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  14. Re: Gute Wahl

    Autor: Khazar 25.04.13 - 11:02

    Cesair schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich fand Spec Ops btw absolut bescheiden...

    Ähhh Gratulation??? O.o

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  15. Re: Nein Willkür

    Autor: Khazar 25.04.13 - 11:04

    developer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NochEinLeser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Das ist ein ähnliches Prinzip wie bei der mathematischen Rundung von
    > Zahlen
    > > gegenüber der statistisch falschen kaufmännischen Rundung (die man
    > leider
    > > in der Schule lernt) von Zahlen.
    > >
    > > Aber sowas verstehen Leute leider immer nicht, die nicht Mathematik oder
    > > Physik studiert haben.
    >
    > Was bringt es Formen lösen zu können wenn man nicht erkennt ob die Formel
    > überhaupt zum Problem passt?

    Oha da passt meine Witz-Aussage von vorhin:

    "Generell ist "Spiele statistisch bewerten", eine ziemlich bescheuerte Idee, aber sowas verstehen Leute leider nicht, die Mathematik und Physik studiert haben."

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  16. Re: Nein Willkür

    Autor: wickermoon 25.04.13 - 11:58

    +1 bitte für diesen Herren. Danke :)

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  17. Re: Gute Wahl

    Autor: keldana 25.04.13 - 12:07

    Wo wurde denn Spec Ops ausgeschlossen ??? Und das Spiel an sich war absolut nichts besonderes. Zumal man in der Szene mit dem weißen Phosphor nur "böse" sein konnte. Die Ansammlung von "Gegnern" kam mir da hinten in der Ecke seltsam vor. Aber abbrechen ließ sich das "Bombardement" nicht. Ich kam erst weiter, als ich die Zivilisten getötet hatte. Ein gut gemachtes Spiel sieht anders aus.

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  18. Re: Gute Wahl

    Autor: developer 25.04.13 - 13:39

    keldana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo wurde denn Spec Ops ausgeschlossen ??? Und das Spiel an sich war absolut
    > nichts besonderes. Zumal man in der Szene mit dem weißen Phosphor nur
    > "böse" sein konnte. Die Ansammlung von "Gegnern" kam mir da hinten in der
    > Ecke seltsam vor. Aber abbrechen ließ sich das "Bombardement" nicht. Ich
    > kam erst weiter, als ich die Zivilisten getötet hatte. Ein gut gemachtes
    > Spiel sieht anders aus.

    Hm ja ne Stelle die man nicht unbedingt ein 2tes mal spielen will...

    Whatever you do, do it with: 5 + (sqrt(1-x^2(y-abs(x))^2))cos(30((1-x^2-(y-abs(x))^2))), x is from -1 to 1, y is from -1 to 1.5, z is from -100 to 4.5

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  19. Re: Nein Willkür

    Autor: NochEinLeser 25.04.13 - 14:05

    developer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein
    > Ja
    > Nein

    Argumente hast du keine, oder?

    Und nun zu deinem Rest, dass man nicht gewichten dürfe. Nimm zwei Messungen der selben Größe, beispielweise eine Länge.

    Ergebnis 1: (4,5 +- 0,1) m
    Ergebnis 2: (4,7 +- 0,8) m

    Beide liefern "rund" das selbe Ergebnis und das eine liegt im Unsicherheitsinterval des anderen. Bei einer Berechnung des Mittelwertes würdest du trotzdem Ergebnis 1 aber stärker gewichten als Ergebnis 2 (mit 1/sigma^2 um genau zu sein), weil Ergebnis 1 offensichtlich zuverlässiger ist. Ein ungewichtetes Mittel, also (x1+x2)/2, wäre schlicht und einfach falsch und jeder Fachkollege würde dich auslachen.

    Also kann man auch bei einer Bewertung von Spielen eine ähnliche Gewichtung vornehmen, je nachdem, was die Bewertungskriterien sind.

    Wenn du bei einer Gesamt-Bewertung eines Spiels die Packung berücksichtigst, würdest du dieser doch auch eine geringere Gewichtung zukommen lassen als dem Spielinhalt (hoffentlich).

    Die Welt besteht nicht nur aus Natürlichen Zahlen, die man "Plus und Minus nehmen kann".

    Naja, aber nun viel Spaß dir, bei Bewertungen à la "Goil, krass" und "so ne kacke" - das ist ja auch immerhin schon eine Bewertungsform, nach der man objektiv die Vergabe eines Awards bemessen kann, nicht? ;)

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  20. Re: Nein Willkür

    Autor: developer 25.04.13 - 16:08

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > developer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein
    > > Ja
    > > Nein
    >
    > Argumente hast du keine, oder?

    Es scheint dir entfallen zu sein, dass du selbst keine angeführt hattest sondern nur deine Meinung propagiert hast.

    >
    > Und nun zu deinem Rest, dass man nicht gewichten dürfe. Nimm zwei Messungen
    > der selben Größe, beispielweise eine Länge.
    >
    > Ergebnis 1: (4,5 +- 0,1) m
    > Ergebnis 2: (4,7 +- 0,8) m
    >
    > Beide liefern "rund" das selbe Ergebnis und das eine liegt im
    > Unsicherheitsinterval des anderen. Bei einer Berechnung des Mittelwertes
    > würdest du trotzdem Ergebnis 1 aber stärker gewichten als Ergebnis 2 (mit
    > 1/sigma^2 um genau zu sein), weil Ergebnis 1 offensichtlich zuverlässiger
    > ist. Ein ungewichtetes Mittel, also (x1+x2)/2, wäre schlicht und einfach
    > falsch und jeder Fachkollege würde dich auslachen.

    Das ist ja alles wunderbar passt aber leider gar nicht zu Thema.

    >
    > Also kann man auch bei einer Bewertung von Spielen eine ähnliche Gewichtung
    > vornehmen, je nachdem, was die Bewertungskriterien sind.
    >

    Das stand nie zur Debatte.
    Die Aussage ist, dass die Willkür dann anfägt wenn diese Berwertungskriterien eben nicht eingehalten werden.

    >
    > Wenn du bei einer Gesamt-Bewertung eines Spiels die Packung
    > berücksichtigst, würdest du dieser doch auch eine geringere Gewichtung
    > zukommen lassen als dem Spielinhalt (hoffentlich).

    Was hat das mit dem Thema zu tun?

    >
    > Die Welt besteht nicht nur aus Natürlichen Zahlen, die man "Plus und Minus
    > nehmen kann".

    Sagte der Mensch der mit vollkommen aus dem Kontext gerissenen mathematischen Verteilungen und Durchschnittswerten argumentieren wollte.

    >
    > Naja, aber nun viel Spaß dir, bei Bewertungen à la "Goil, krass" und "so ne
    > kacke" - das ist ja auch immerhin schon eine Bewertungsform, nach der man
    > objektiv die Vergabe eines Awards bemessen kann, nicht? ;)

    Das war jetzt die Demonstration deines überlegenen Intellekts?

    Whatever you do, do it with: 5 + (sqrt(1-x^2(y-abs(x))^2))cos(30((1-x^2-(y-abs(x))^2))), x is from -1 to 1, y is from -1 to 1.5, z is from -100 to 4.5

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