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Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

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  1. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: theonlyone 19.12.12 - 12:50

    spYro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blizzard hat schon interesse daran bots zu verhindern.

    Sehr bedingt was du sagst.

    > -> Bots lasten die Spieleserver 24/7 aus

    Die Server Auslastung ist im Prinzip ein problem mit dem muss man so oder so rechnen, ob die nun mehr spielen oder nicht, "kosten" sind das sowieso nicht, die sind so lächerlich gering, das ist einfach egal (verglichen mit dem Gewinn den man sowieso schon hat, da können die in 100 Jahren noch laufen und man ist immer noch im Plus).

    > -> Bots drücken den verkaufswert von items

    Bei dem item Wert wirds etwas tricky.

    Erstmal sind die Items im "Goldhaus" total egal, da macht es sogar Sinn das die items maximal billig sind für Gold und die wirklich guten items so unmengen gold kosten (durch die Inflation) das sie keiner kaufen kann der normal spielt.

    Ergo, wir bringen die leute dazu durch die Bots die Inflation zu beschleunigen, also richtig teure Items werden so teuer, das die leute auf das Echtgeld AH zurückgreifen anstatt es mit ingame Gold zu kaufen.

    Den genau das habe ich auch ne weile gemacht (per bot). Man kauft sachen aus dem Ingame Gold AH und verkauft sie dann im Echtgeld AH, weil man so viel Ingame gold mit bots erwirtschaftet hat, da kauft man den Mist einfach und bekommt echte Blizzard Dollar dafür ausgezahlt.

    Andersrum gehts auch, man kauft sich gute items im Echtgeld AH und verkauft sie "mit etwas glück" (das spielt immer eine Rolle) dann gegen ingame Gold. Warum man das genau in der Richtung tun sollte muss sich eben irgendwie rechnen (tut es selten).

    So gesehen ist das Blizzard aber ziemlich wurst was und wie verkauft wird, solange nur VIEL im Echtgeld AH herum geschoben wird, den bei jeder Transaktion fallen gebühren an, ob das Item 1000 mal hin und her geschoben wird spielt für blizzard ja nur Geld ein, ob das jetzt 1000mal so teuer wäre gilt es anzuzweifeln.

    Demnach, Blizzard leidet nicht wirklich darunter ob eine Ingame Gold Inflation existiert, auch nicht ob eine item Inflation existiert, den letzten Endes verdienen sie nur daran das "viel" Gehandelt wird, was und warum ist dabei eigentlich egal (den selbst wenn man pro Transaktion nur 1 Cent verdient, lass es 1 millionen am "Tag" sein, das sind 10.000 Euro die man damit macht, in D3 sind es aber noch weitaus mehr und weitaus mehr gebühren, man kann sich schnell denken wie lächerlich viel geld da bei raus kommt).

    > -> Bots schaden dem image des spieles und drücken somit die verkaufszahlen
    > von neuanmeldungen

    Wie ich geschrieben habe. Ein Bot user kauft sich sehr SEHR viele Accounts. Ein nicht kleiner Anteil der verkauften Accounts sind einfach Bots.

    Lass das 10% der verkauften Spiele ausmachen (sind wohl deutlich mehr) , wieviele Spieler werden das Spiel jetzt "nicht" kaufen weil Bots im Spiel sind ? Das war in WoW so und in absolut jedem Blizzard Titel, aber das interessiert die leute genau "0" , die kaufen das Spiel trotzdem und an den Bots verdient man richtig fett, den jeder Bot Account ist auch ein gekaufter account.


    Die "gehackten" Accounts sind in Relation sehr wenige und halten in aller regel nicht zum Botten her, sondern zum Spammen ingame, oder werden schlichtweg leergeräumt.

    teilweiße wird auch das "Rücksetz" Verfahren ausgenutzt um Items zu duplizieren, wenn da ein Support Mensch mal nicht aufpasst sind ganz teure Items auf dem "gehackten" Account gewesen, die wurden natürlich über alle Winde vertauscht und verkauft, dann wird Wiederhergestellt und Schwups sind die teuren Items wieder auf dem Account und die verkauften verschwinden nicht einfach dadurch (so werden Items dupliziert und das funktioniert nunmal, kann man nur nicht beliebig oft tun und wenn das im Support auffällt, wird der Account natürlich einfach "nicht" wiederhergestellt, oder leergeräumt).


    Aber egal wie es läuft, Blizzard hat sehr wenig wirtschaftliches Interesse die bots zu "bekämpfen" , mal von der Propaganda Werbung abgesehen die sich "banwelle" schimpft.

    Die paar Leute die keine Hacks und keine Bots benutzen fühlen sich immer besser wenn man von "Bannwellen" hört, das befriedigt die Schadenfreude und gibt ein trügerisches Gefühl der Gerechtigkeit ; aber die existiert gar nicht.


    Kann nur von mir reden (und Leuten die ich persönlich kenne) , D3 verbucht sich bei mir mit einem 6-stelligen Gewinn, letzten endes habe ich aber auch gut 1000 Accounts gekauft (fast alle Russische Keys, die waren schlichtweg deutlich günstiger). Paar Accounts gehen immer mal verloren, aber das hat effektiv keine bedeutung.

    Also blizzard hat an mir auch sehr gut verdient, einmal durch die verkauften Spiele, dann durch die Echtgeld gebühren, aber sollen sie ruhig nehmen, habe sogar von dem Gewinn "Steuern" bezahlt an unseren Deutschen Staat (das machen wohl die wenigsten, aber da bekommt man tatsächlich stress, den deine bank meldet es dem Steuerhunden schon wenn "plötzlich" 6-stellige beträge auf deinem Konto einfließen, da wird schnell mal das Thema Geldwäsche ausgerollt).

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  2. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: bassfader 19.12.12 - 13:03

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erst mal diffamieren, wa?
    > Ich versteh nicht, wo Dein Problem ist. Die Gamer (ja, ganz einfach Gamer)
    > fordern nur das, was sie bisher immer bekommen haben. Wenn das den Casuals
    > zu viel arbeit ist, dann müssen sie halt latzen. So einfach ist das.

    Auch nicht richtig, _müssen_ tun die schon mal gar nichts... Das Problem ist ein ganz einfaches, solange es eine Nachfrage gibt wird es auch einen Markt geben, punkt aus. Das ist da genauso wie mit Drogen oder anderen "illegal gehandelten Waren"...

    Solange Spiele so gestaltet sind, dass man entweder Stundenlang die selben stupiden Sachen erledigen muss (z.B. farmen / grinden) oder aber sich "extras" dazu kaufen muss um etwas voran zu kommen, genau so lange wird es auch Abnehmer für Ingame-Währungen und -Items geben. Und solange es diese Abnehmer gibt wird es auch Leute geben die versuchen sich diesen Umstand zu nutze zu machen und damit Geld zu verdienen.

    Mitlerweile ist es ja schon soweit dass sich die Spiele Entwickler / Publisher selbst das zu nutze machen wollen, indem sie einfach selbst einen Item Shop oder etwas derartiges anbieten wo die Leute "ihre Bedürfnisse befriedigen" können.
    Aber schlimmer noch geht der Trend mittlerweile sogar dahin, dass die Spiele schon bewusst so gestaltet werden dass ein vorankommen ohne extras keinen Spaß macht / sehr langsam ist, sodass die Spieler fast schon dazu genötigt werden im Item Shop ne Einkaufstour zu machen (das merkt man vorallem bei den vielen neuen Free2Play Titeln).

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  3. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: beaver 19.12.12 - 13:09

    Wo hast du den Kram denn her? Gehackte Accounts werden viel zu schnell entdeckt als dass sie sich lohnen würden. Ja, geplündert werden sie, aber mehr auch nicht.

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  4. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: LH 19.12.12 - 13:11

    vlad_tepesch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die sind aber ungültig, da man diese Bedingungen erst lesen kann, wenn man
    > das Spiel schon gekauft hat.

    Nein, wenn du sie annimmst, sind sie gültig. Du hast aber das Recht das Produkt wegen dieser Regeln zurück zu geben. Dieses recht stünde dir sonst nicht zu (auch nicht im Versandhandel, da der geheime Key dir durch das öffnen bekannt geworden ist). Das ist der einzige Unterschied.

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  5. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: theonlyone 19.12.12 - 13:14

    Viele Spiele darf man einfach nicht kaufen und muss dem "drang" wiederstehen überhaupt damit anzufangen.

    Es ist eine falle.

    Viele kommen zu recht damit, es gibt aber Menschen die gehen an dem Konzept kaputt, haben eigentlich kein Geld und investieren alles in das Spiel und spielen das den ganzen Tag ; das sind im endeffekt die Opfer des Systems.

    Der 0815 Spieler wird sowieso kein Ingame Gold kaufen, zumindest wird man sich lange dagegen wehren, aber gerade in WoW sieht man es doch, die Leute kaufen trotzdem Gold, auch wenn sie sich vor 1-2 Jahren am Anfang gesagt haben "ich würde niemals gold kaufen" , so schnell gehen die Versprechen in Luft auf.

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  6. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: LH 19.12.12 - 13:14

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ABER, statistische Erkennung sucht einfach danach ob du wiederholende
    > Muster hast, ein normaler Mensch hat nahezu 0 Muster die sich wiederholen,
    > weil man nunmal ein Mensch ist.

    Rein bezogen auf die Spielzeit hat ein Mensch natürlich starke Muster. Die meisten Spielen immer zu den selben Zeiten.

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  7. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: NERO 19.12.12 - 13:41

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann nur von mir reden (und Leuten die ich persönlich kenne) , D3 verbucht
    > sich bei mir mit einem 6-stelligen Gewinn, letzten endes habe ich aber auch
    > gut 1000 Accounts gekauft (fast alle Russische Keys, die waren schlichtweg
    > deutlich günstiger). Paar Accounts gehen immer mal verloren, aber das hat
    > effektiv keine bedeutung.

    Ich kann deinen sonstigen Erklärungen folgen - klingt auch alles plausbel warum Blizzard auch daran verdient, aber wenn die einen sechs stelligen Beitrag an eine Person überweisen, dann würde es doch nun wirklich mehr als auffallen. Oder hattest du hier noch mehrere Konten für Blizzard vorgeschalten und dann ging von da alles zu dir?

    »The sky above the port was the color of television, tuned to a dead channel.«

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  8. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: Emulex 19.12.12 - 13:51

    Clown schrieb:
    > Erst mal diffamieren, wa?

    Ja, weil es einfach nervt dass Spiele zunehmend so gestrickt sind, dass man Unmengen Zeit investieren muss.
    Ich weiß nicht woher ein arbeitender Mensch, mit sozialen Kontakten und anderen Hobbys, die Zeit hernehmen soll.
    Und vor allem: Wieso er die Zeit verschwenden sollte.

    > Ich versteh nicht, wo Dein Problem ist. Die Gamer (ja, ganz einfach Gamer)
    > fordern nur das, was sie bisher immer bekommen haben. Wenn das den Casuals
    > zu viel arbeit ist, dann müssen sie halt latzen. So einfach ist das.

    Wir sollten mal definieren was Casual Gaming ist.
    Ich meine damit nicht Leute die zweimal die Woche ne halbe Stunde spielen.
    Wenn ich ein Spiel gut finde, dann investier ich auch mal Abends ne Stunde jeden Tag und am WE ein paar mehr.
    Nur reicht das halt nicht, um in einem überschaubaren Zeitraum den HighEnd-Content zu erreichen.

    Ganz schlimm ist es, wenn man schon durch das Fernbleiben von ein paar Wochen (z.B. Urlaub) garnichtmehr mit seinen Raid-Kollegen mithalten kann, weil man nichtmehr die Ausrüstung hat.
    Das ist pervers, nichts anderes.

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  9. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: theonlyone 19.12.12 - 13:53

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theonlyone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ABER, statistische Erkennung sucht einfach danach ob du wiederholende
    > > Muster hast, ein normaler Mensch hat nahezu 0 Muster die sich
    > wiederholen,
    > > weil man nunmal ein Mensch ist.
    >
    > Rein bezogen auf die Spielzeit hat ein Mensch natürlich starke Muster. Die
    > meisten Spielen immer zu den selben Zeiten.

    Zeitliche Muster meine ich gar nicht mal so, eher die Abfolge.


    Statistische Analysen kann man machen ohne das etwas in einem exakten zeitraum sich wiederholt.

    Klar spielen Leute wenn sie arbeiten zu zeitpunkt X und hören in der regel auf zu zeitpunkt Y (weil sie dann schlafen, oder sonstwas tun). Das ist klar und solche daten kann man auch nur dann benutzen wenn der Bot wirklich gar keine random benutzt.


    Die Analyse der Daten geht aber viel weiter.


    Man sucht nach der abstrakten Mustern, die "auffällig" sind im Vergleich zu dem was man weiß was menschliche Spieler tun.

    Exakt gleich sind die Muster nie, aber das ist dafür auch nicht wichtig.


    Es genügt wenn man sieht das ein Bot immer genau den gleichen Akt abläuft, ausloggt nach dem ein Ziel erreicht ist und das immer wieder tut. Das wäre ein winziges Muster, ein grobes, kein genaues.

    Spieler tun das auch, aber bei weitem nicht so regelmäßig. Klar ist, wer es drauf anlegt kann seine Spuren für eine Statistische Auswertung relativ breit verwischen, trotzdem fällt es auf, kommt nur drauf an wieviel Noise man in Kauf nehmen will, den ist die Auswertung ungenau, erwischt man immer mal echte Spieler und identifiziert sie als Bots, das ist aber nur ein zeichen für einen möglichen Bot, das identifiziert eben "Verdächtige" , bannt sie nicht automatisch.


    Man macht also eine solche Statistische Auswertung, die mit vielen Daten über einen großen Zeitraum arbeitet. Keine "genauen" Daten, es geht wie gesagt nur um Muster die man erkennt.

    Wenn das "verdächtig" wirkt, weil die Spielzeit sehr hoch ist (und die 0815 Spielzeit von Spielern wird nicht extrem sein, ein paar Spieler suchten durchaus, aber das dürften wirklich sehr wenige sein in der breiten masse die das wirklich per Hand spielen).

    hat man also so seine Verdächtigen rausgepickt nimmt man sich weitere Verfahren.


    Man sucht auch nach Verdächtigen wenn die IP-Addresse mehrfach von Accounts genutzt wird. Das können auch Haushalte sein mit einem LAN, also ist das auch nur ein "Verdacht", kein Beweis per se.

    Dann schauen wir ob die MAC-Addressen gleich sind, also das alles von einem Rechner kommt. Das kann man alles umgehen als Bot entwickler, man nutzt Virtuelle maschinen, manipuliert seine MAC, gibt jedem Account eine eigene IP über Proxies (die kosten aber, also das sind wieder Mehrkosten).


    Man kann seine Bots so einstellen das sie nicht 24/7 laufen, das ist aber wieder ineffizient, man kann sie Pausen machen lassen, man kann sie "chatten" lassen, man kann sie virtuell "urlaub" machen lassen oder sonstwas, aber die Frage bleibt ob das Sinn ergibt, den man macht damit einfach weniger Umsatz als Gold.

    Für die statistische Analyse hast du aber eben auch das Problem das du bestimmte Muster nicht vermeiden kannst, der Bot arbeitet nunmal seine Profile ab, die werden sich wiederholen, die werden sich nicht "Exakt" wiederholen, aber es entstehen Muster, die spezifisch für einen Bot sind.

    Klar, wenn du nur 1nen Bot hast ist das easy, eine Privat person wird das hinbekommen. Wer 100 Bots hat ist es schon ein riesen Aufwand für jeden einen Tagesablauf zu konstruieren und zu schauen das sich ja nichts erkennen lässt.


    Am Ende stellt sich schlichtweg die Frage wo man seinen Grenzwert setzt zu dem man mit einer Gewissheit sagen kann, "es ist ein bot". Dieser Wert ist nicht 100%, aber wenn man einen Account bannt der aller wahrscheinlichkeit nach ein Bot ist, wird das eine Reaktion erzeugen.

    Ist die Person ein Bot und kauft einfach einen neuen Account, ist das ein Gewinn und man verbucht das auch so um die Trefferquote weiter zu steigern.

    Ist es doch eine echte Person und kann das glaubhaft machen gegenüber dem Support, wird der Grenzwert für weitere Verfahren eben angepasst wenn die Fehlerquote zu groß ist (dabei kommt es extrem darauf an wie gut der Support prüfen kann ob es ein Mensch ist, auch hier gibt es eine Fehlerquelle, wenn dein Support mensch einfach blind auch Bots wieder freischaltet etc. pp).


    So gesehen ist eine statistische Analyse Verfahren sehr gut um Muster zu erkennen und darauf zu urteilen ob das Verdächtig ist und wie stark.


    Wie gesagt will man aber diesen Schutz gar nicht "maximal" machen, den Bots sind eben auch gut fürs Geschäft, bis zu einem gewissen Grad.

    *Kann man vielleicht mit Bakterien vergleichen im menschlichen Körper. Eine gewisse Anzahl Keime will man immer haben, die härten ab und sind gut für den Körper. Zu viele töten dich, zu wenige sind kurze zeit toll, deine Abwehr wird dadurch aber so schwach das du letztlich doch drauf gehen wirst. Demnach, ein paar will man immer haben, nur nicht zu viele.

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  10. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: HideAndSeek 19.12.12 - 15:05

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > diese leute sind eben einfach blöd, nicht weil sie unbedingt diese Items
    > wollen, den man kann sein geld für alles ausgeben, aber Prinzipbedingt
    > werfen sie ihr Geld in ein schwarzes Loch und sind damit glücklich.
    >

    In all den Jahren die ich in Foren verbracht habe, habe ich bestimmt Tausende Beiträge gelesen, Aber von all den Beiträgen ist dieser Satz einer der dämlichsten, den ich je gelesen habe.

    Ich könnts' jetzt noch begründen, aber ich glaube so reicht es vollkommen aus.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.12.12 15:07 durch HideAndSeek.

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  11. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: Anonymer Nutzer 19.12.12 - 15:22

    Ich glaube nicht, dass es ihm darum ging. Er wollte eben nur aufzeigen, dass die Begründung "beugt cheaten vor" einfach nur Unsinn ist.
    Es ging schlichtweg darum, dass man die Kunden an sich bindet und den Verkauf von Gebrauchtspielen verhindert.

    Ich habe kein Problem damit, ich muss das Spiel ja nicht kaufen aber die Hersteller halten uns für genauso blöd wie wir sind.

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  12. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: Clown 19.12.12 - 15:34

    bassfader schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch nicht richtig, _müssen_ tun die schon mal gar nichts... Das Problem
    > ist ein ganz einfaches, solange es eine Nachfrage gibt wird es auch einen
    > Markt geben, punkt aus. Das ist da genauso wie mit Drogen oder anderen
    > "illegal gehandelten Waren"...

    Du hast meinen Post nicht verstanden: "Müssen" bezog sich darauf, dass jemand sich nicht die Arbeit machen will die Ziele auf dem regulären Weg zu erreichen. Natürlich MUSS er nicht wirklich kaufen, MUSS aber dann selbst die Arbeit erledigen.

    > Solange Spiele so gestaltet sind, dass man entweder Stundenlang die selben
    > stupiden Sachen erledigen muss (z.B. farmen / grinden) oder aber sich
    > "extras" dazu kaufen muss um etwas voran zu kommen, genau so lange wird es
    > auch Abnehmer für Ingame-Währungen und -Items geben. Und solange es diese
    > Abnehmer gibt wird es auch Leute geben die versuchen sich diesen Umstand zu
    > nutze zu machen und damit Geld zu verdienen.

    Joar, das ist doch okay, oder nicht? Wer bereit ist zu zahlen, wird das auch tun. Damit haben sie Vorteile und sind glücklich. Und der Hersteller ist durch die Mehreinnahmen auch glücklich. Ist doch super =)

    > Mitlerweile ist es ja schon soweit dass sich die Spiele Entwickler /
    > Publisher selbst das zu nutze machen wollen, indem sie einfach selbst einen
    > Item Shop oder etwas derartiges anbieten wo die Leute "ihre Bedürfnisse
    > befriedigen" können.
    > Aber schlimmer noch geht der Trend mittlerweile sogar dahin, dass die
    > Spiele schon bewusst so gestaltet werden dass ein vorankommen ohne extras
    > keinen Spaß macht / sehr langsam ist, sodass die Spieler fast schon dazu
    > genötigt werden im Item Shop ne Einkaufstour zu machen (das merkt man
    > vorallem bei den vielen neuen Free2Play Titeln).

    Tja, das ist halt das Problem, was auftritt, wenn BWLer in die Chefetagen von Spieleproduzenten wandern. Solange alles nur auf Gewinnmaximierung optimiert ist, leidet automatisch der Spielspaß.

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  13. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: Clown 19.12.12 - 15:54

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, weil es einfach nervt dass Spiele zunehmend so gestrickt sind, dass man
    > Unmengen Zeit investieren muss.

    So what? Kauf sie halt einfach nicht. Erfreu Dich an der bommenden Indie-Szene, die durchdachte und innovative Spiele hervorbringt.

    > Ich weiß nicht woher ein arbeitender Mensch, mit sozialen Kontakten und
    > anderen Hobbys, die Zeit hernehmen soll.
    > Und vor allem: Wieso er die Zeit verschwenden sollte.

    Und nur weil DU das nicht weiß und/oder für DICH nicht einsiehst müssen automatisch alle andere "ohne reales Leben" sein? WTF? Man nennt das im besten Fall "fehlende Weitsicht" oder "nicht in der Lage über seinen eigenen Tellerrand hinaus zu schauen".
    Ich verrat Dir mal was: In meinem mittelgroßen Freundeskreis, mit denen ich mich mind. 1-2 mal pro Woche treffe, um dann z.B. einen Filmeabend oder (Brett-)Spieleabend zu machen, befinden sich einige Gamer, die regulär berufstätig sind. Ich selbst bin als Software-Ingenieur glücklich mit meiner Arbeit, verdiene nicht schlecht, habe geregelte Arbeitszeiten (nicht selten mit Überstunden) und TROTZDEM schaffe ich es seit Jahren nicht nur Spielesammler sondern aktiver Spieler zu sein, der einen sehr großen Teil seiner Sammelobjekte komplett durchspielt. Und ich verrat Dir noch was: Ich fühl mich nicht mal dabei gestresst :)

    > Wir sollten mal definieren was Casual Gaming ist.
    > Ich meine damit nicht Leute die zweimal die Woche ne halbe Stunde spielen.
    > Wenn ich ein Spiel gut finde, dann investier ich auch mal Abends ne Stunde
    > jeden Tag und am WE ein paar mehr.
    > Nur reicht das halt nicht, um in einem überschaubaren Zeitraum den
    > HighEnd-Content zu erreichen.

    Für mich klingt das alles nach Casual :) Casual ist für mich ein Spiel (mal ganz übersimplifiziert), dass man ab und an spielen kann, aber durch lästiges "grinden" etc. auch mal einige Stunden gebunden sein kann. Aber auch Spiele mit einer starken (Internet-)sozialen Komponente. Z.B. praktisch sämtliche MMORPGs oder auch Diablo3 (leider).
    Ein "ordentliches" Spiel definiert sich mE durch eine komplexe Story, immersive Atmosphäre und durchdachtes Spieldesign.

    > Ganz schlimm ist es, wenn man schon durch das Fernbleiben von ein paar
    > Wochen (z.B. Urlaub) garnichtmehr mit seinen Raid-Kollegen mithalten kann,
    > weil man nichtmehr die Ausrüstung hat.
    > Das ist pervers, nichts anderes.

    Casual eben :) Das Problem ist halt, dass Du Dich eben WEGEN Deiner Raid-Kollegen quasi gezwungen fühlst, weiter zu machen, statt aber einfach als Gruppe zu sagen "ne, kein Problem, wenn Du mal nicht auf dem neuesten Stand bist". Dass die Spiele so gemacht sind, ist nicht die Schuld der Hersteller. Schließlich ziehst Du Dir den Schuh mit der Auswahl Deiner Kollegen UND der Auswahl des Spiels selbst an..

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  14. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: Kasper 19.12.12 - 16:05

    Hmmm also ich habe auch etwas Erfahrung mit Bots, aber 1000 Accounts klingt fuer micht unglaubwuerdig.

    Die meisten Bots laufen ja im original Spiel und sind kein vollwertiger Client.
    Ob ein standalone Bot fuer Diablo 3 machbar/realistisch waere kann ich so nicht beurteilen. Aber ich vermute das Protokoll von Blizzard ist zu komplex und aendert sich auch zu oft um es vollstaendig zu emulieren.
    Selbst wenn man also VMs benutzt duerfte das Maximum was auf einer Machiene laueft 10 Bots sein und dafuer brauchen die PCs ganz schoen Power.

    Auch braeuchte man fuer 1000 Accounts/Bots schon einige IPs in meheren Subnetzten damit das ganze nicht auffaellt. Und das sind dann auch schnell ganz reale Kosten die den Gewinn schmaelern.

    Hinzu kommt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man einen Bot von so hoher Qualitaet auf dem freien Markt kaufen kann. Wenn man 1000 Accounts/Bots managen kann und will duefte auch schlicht das Vertrauen zu einem Anbieter nicht da sein.

    Ausserdem ist das Risiko endeckt zu werden, weil Blizzard den Bot kennt viel zu hoch, wenn es sich um keine Eigenentwicklung handelt und man mal eben 20k fuer Accounts investiert hat.

    Die Entwicklung eines wirklich guten Diablo 3 Bots wuerde ich mal locker mit 200k veranschlagen. Es ist keine Hexerei, aber man braucht eine ganze menge Spezial-Know How und er braucht schlicht eine ganze menge Features.

    Jemand mit den Faehigkeiten so etwas durchzuziehen, der kann sein Geld zuindest in Westeuropa "normal" einfacher verdienen, mit weniger Risiko.

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  15. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: theonlyone 19.12.12 - 16:18

    HideAndSeek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theonlyone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > diese leute sind eben einfach blöd, nicht weil sie unbedingt diese Items
    > > wollen, den man kann sein geld für alles ausgeben, aber Prinzipbedingt
    > > werfen sie ihr Geld in ein schwarzes Loch und sind damit glücklich.
    > >
    >
    > In all den Jahren die ich in Foren verbracht habe, habe ich bestimmt
    > Tausende Beiträge gelesen, Aber von all den Beiträgen ist dieser Satz einer
    > der dämlichsten, den ich je gelesen habe.
    >
    > Ich könnts' jetzt noch begründen, aber ich glaube so reicht es vollkommen
    > aus.

    Bitte begründe es. Danke.

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  16. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: laZee 19.12.12 - 16:21

    > Bitte begründe es. Danke.

    Ich persönlich höre "rausgeworfenes Geld" immer von den Leuten, die nicht bereit sind für Unterhaltung zu bezahlen oder die so ziemlich alles außer "arbeiten" für Zeitverschwendung halten.

    Ich denke ja, dass Zerstreuung gerade heute (Burnouts etc.) wichtig ist. Am Ende bekommst du x Stunden Unterhaltung für y Geld. Wie genau das Geld da fließt und wofür, ist doch fast irrelevant, solange es seinem Zweck dient: Mir meine Unterhaltung zu geben.

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  17. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: theonlyone 19.12.12 - 16:41

    Kasper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmmm also ich habe auch etwas Erfahrung mit Bots, aber 1000 Accounts klingt
    > fuer micht unglaubwuerdig.

    Du brauchst eigentlich nur Arbeitsspeicher für jeden Account in dem das Spiel läuft. Die Grafik kann man im Spiel komplett deaktivieren, wenn der Bot diese sowieso nicht braucht wird auch nichts gerendert, das Spiel läuft einfach nur in seinem Arbeitsspeicher, man unterdrückt alles was eigentlich die grafikkarte tun würde, damit läuft das ganze auch überhaupt erst sinnvoll auf einem Server, der gar keine grafikkarte hat, dafür aber massig Arbeitsspeicher.

    Natürlich laufen da keine 1000 Accounts, die hatte ich auch nie alle am stück laufen, viele Accounts gekauft, hochgezogen, verkauft, paar genutzt für Exploits die nur für kurze Zeit gingen, einige auch so gebannt usw. usw.

    Keys in der Stückzahl bekommt man bei Russischen Anbietern mit gutem Rabatt, man spart also schon einiges, wirklich investieren muss man dazu nicht einmal, den die Keys lassen sich auch relativ zügig über Foren einfach weiterverkaufen.

    > Die meisten Bots laufen ja im original Spiel und sind kein vollwertiger
    > Client.
    > Ob ein standalone Bot fuer Diablo 3 machbar/realistisch waere kann ich so
    > nicht beurteilen. Aber ich vermute das Protokoll von Blizzard ist zu
    > komplex und aendert sich auch zu oft um es vollstaendig zu emulieren.
    > Selbst wenn man also VMs benutzt duerfte das Maximum was auf einer Machiene
    > laueft 10 Bots sein und dafuer brauchen die PCs ganz schoen Power.

    Mir auch kein Bot bekannt der komplett auf das Spiel verzichten kann. Aber eben durchaus ohne jede Grafik ingame. Leistung braucht man schon, aber die kann man sich vergleichsweiße günstig bei Amazon einfach zubuchen, je nachdem wie viel man eben braucht.

    > Auch braeuchte man fuer 1000 Accounts/Bots schon einige IPs in meheren
    > Subnetzten damit das ganze nicht auffaellt. Und das sind dann auch schnell
    > ganz reale Kosten die den Gewinn schmaelern.

    das meinte ich ja auch das der Aufwand viel zu groß wird für jeden Account eine eigene IP zu nehmen. Im endeffekt ist das aber gar kein knackpunkt, man kann gut darauf verzichten, private Leute mit wenigen Accounts machen es trotzdem, weil die deutlich mehr verlieren wenn so ein Account tatsächlich mal gebannt wird, da ist die Sicherheit viel wichtiger als in der Masse.

    > Hinzu kommt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man einen Bot von so
    > hoher Qualitaet auf dem freien Markt kaufen kann. Wenn man 1000
    > Accounts/Bots managen kann und will duefte auch schlicht das Vertrauen zu
    > einem Anbieter nicht da sein.

    Die Bibliotheken die man benötigt für Bots sind im Endeffekt frei zu haben, man kann sich selbst noch ein paar Extras hinzubasteln, gerade weil man nahezu alles was man braucht schon von WoW kennt , im Prinzip bleibt sich vieles gleich, läuft beides über das Battlenet und auch die Spielmechanic funktioniert bei ein paar grundlegenden Dingen doch ähnlich.

    Wenn dich ein paar der Public Bots interessieren, gibt es HellBuddy / demonBuddy / BlizzBuddy und D3TNT , alles eigentlich brauchbar und alles irgendwo im inneren identisch, nutzen ja alle im Prinzip die gleichen Bibliotheken, nur die Oberflächen sind wirklich verschieden. die profile die benutzt werden kann man oft auch konvertieren.

    Selbst die Public Bots bieten versionen an für Multi-Client, beliebig große Lizenzen für beliebig viele Bots.

    Es ist kein hexenwerk das ganze hoch zu skalieren.

    > Ausserdem ist das Risiko endeckt zu werden, weil Blizzard den Bot kennt
    > viel zu hoch, wenn es sich um keine Eigenentwicklung handelt und man mal
    > eben 20k fuer Accounts investiert hat.

    Das würde man meinen, aber tatsächlich tut Blizzard gegen "private" Bots eigentlich so gut wie gar nichts. Die Bots die immer wieder gebannt werden sind eben die bekannten Anbieter der Public Bots, gerade weil da die Profile meist öffentlich sind und einfach blind die User diese benutzen ohne auf Sicherheitsfunktionen zu achten.

    Manche behaupten ja sogar das die hersteller der Bots die daten "stückweiße" an Blizzard herausgeben, nur damit Blizzard diese Bots teilweiße billigt und nicht gerichtlich vorgeht (was sie gerade in Deutschland oft tun, zumindest auf Unterlassung wird geklagt).

    > Die Entwicklung eines wirklich guten Diablo 3 Bots wuerde ich mal locker
    > mit 200k veranschlagen. Es ist keine Hexerei, aber man braucht eine ganze
    > menge Spezial-Know How und er braucht schlicht eine ganze menge Features.

    Es gibt zahlreiche "gute" bots, im Prinzip basieren die alle irgendwo auf der gleichen API. D3Advaned war für den Anfang wirklich brauchbar und ganz öffentlich verfügbar. Mitlerweile gibts auch deutlich bessere APIs bei denen man fast schon meinen könnte jemand von Blizzard hat intern die API geschrieben (was gut sein kann, aber das alles Spekulation).

    > Jemand mit den Faehigkeiten so etwas durchzuziehen, der kann sein Geld
    > zuindest in Westeuropa "normal" einfacher verdienen, mit weniger Risiko.

    Viele kommen ja tatsächlich auch China, Russland, etc.

    Aber ich habe auch viele in Deutschland kennengelernt die das bereits in WoW richtig aufgezogen haben und das einfach weiter so machen in D3.

    Den tatsächlich ist das ganze nicht "Strafbar" , es ist einfach nur gegen die Blizzard AGB, aber das wars dann auch.

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  18. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: theonlyone 19.12.12 - 16:50

    laZee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bitte begründe es. Danke.
    >
    > Ich persönlich höre "rausgeworfenes Geld" immer von den Leuten, die nicht
    > bereit sind für Unterhaltung zu bezahlen oder die so ziemlich alles außer
    > "arbeiten" für Zeitverschwendung halten.
    >
    > Ich denke ja, dass Zerstreuung gerade heute (Burnouts etc.) wichtig ist. Am
    > Ende bekommst du x Stunden Unterhaltung für y Geld. Wie genau das Geld da
    > fließt und wofür, ist doch fast irrelevant, solange es seinem Zweck dient:
    > Mir meine Unterhaltung zu geben.

    Durchaus.

    Ich vergleiche das nur mit der Logik die ich von einem produkt "spiel" habe.

    Ich bezahle mein geld, bekomme ein "fertiges" produkt und habe damit meinen Spaß.

    So fertig.

    Das Geld was hier fließt ist aber komplett virtuell, man kauft virtuelle Güter, etwas im Spiel, das eigentlich komplett sinnfrei ist bezahlt zu werden.


    Ungefähr so wie man kauft ein Auto und soll jetzt bitte Geld bezahlen das die tür aufgeht, weil ansonsten muss man hinten durch die tür steigen und umständlich auf den Sitz krabbeln.

    Da frag ich mich, warum man mit so etwas "abgezockt" wird, die blöde Tür hat einfach ordentlich aufzugehen, dafür sollte ich nicht noch zur Kasse gebeten werden.


    Klar, soll jeder das Geld verbuddeln wo er will, es anzünden oder in sonst etwas versenken, kann jeder selbst entscheiden, trotzdem ist es einfach "blöd" wenn man für etwas bezahlt für das man eigentlich nicht zahlen sollte.

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  19. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: laZee 19.12.12 - 17:01

    > Ich bezahle mein geld, bekomme ein "fertiges" produkt und habe damit meinen
    > Spaß.

    Das ist das klassische, "alte" Modell, ja.

    > Das Geld was hier fließt ist aber komplett virtuell, man kauft virtuelle
    > Güter, etwas im Spiel, das eigentlich komplett sinnfrei ist bezahlt zu
    > werden.

    Wenn mans genau nimmt, kaufst du auch beim klassischen Modell virtuelle Güter. Du bekommst vielleicht noch ne Schachtel und ne CD - bei Downloads aber nichtmal mehr das. Was ich kriege ist ein Set von Features innerhalb eines Spiels. Das Set kann erweitert werden durch bspw. DLCs. Auch rein digitale "Güter".

    Es ist, als hättest du die Features des Spiels "vorausbezahlt". Aber das was sich dort im Spiel bewegt, ist und bleibt virtuell. Du hast es nur BEREITS bezahlt.

    > Ungefähr so wie man kauft ein Auto und soll jetzt bitte Geld bezahlen das
    > die tür aufgeht, weil ansonsten muss man hinten durch die tür steigen und
    > umständlich auf den Sitz krabbeln.

    Mal wieder ein hinkender Autovergleich. Hint: Autovergleiche hinken immer ;)

    Du weißt was du kaufst. Du kaufst kein Auto, bei dem du im Nachhinein Geld drauflegen musst, um die Tür zu öffnen. Kein Free2Play-Titel zwingt dich, Geld zu bezahlen um mit dem Spiel zu beginnen (die Tür zu öffnen).

    Überhaupt fangen wir an, Bezahlmodelle zu mixen. Da gibts das klassische Modell, das klassische Modell + DLC, das klassische Modell + Ingame Purchases, das Free2play-Modell.

    Der Trend geht zu Free2Play. Denn dort fällt das Argument weg, was du gerade aufgebaut hast: Man zahlt erstmal GAR nichts um mit seinem Auto zu fahren. Für Kosmetik oder Bequemlichkeit bezahlt man dann. Je nachdem wie gut das Modell ins Gameplay integriert ist und wie gut dir das Spiel gefällt, kannst du da unter einem Preis bleiben, den du normalerweise für ein Vollpreisspiel bezahlt hast. Die Hauptkritik an F2P sind die niedrige Qualität der Spiele (Grafik/Gameplay) und das nervende Kobern der Hersteller, doch endlich mal den Shop zu besuchen. Beides wird besser werden. Und F2P wird auch nie das einzige Modell werden.

    > Da frag ich mich, warum man mit so etwas "abgezockt" wird, die blöde Tür
    > hat einfach ordentlich aufzugehen, dafür sollte ich nicht noch zur Kasse
    > gebeten werden.

    Hier regelt der Markt: Wenn du das nicht magst, dann kaufst du das Auto nicht. Wenn andere das auch nicht mögen, dann kaufen sie es nicht. Denn es gibt weiterhin Autos, die das wie gehabt können. Du musst halt klassisch "mit deinem Geldbeutel abstimmen".

    Problematisch ist das doch nur, wenn da ein "Zwang" vorliegt. Bspw: Es ist dieses eine, geniale Spiel und es gibt dazu keine Alternative.

    > Klar, soll jeder das Geld verbuddeln wo er will, es anzünden oder in sonst
    > etwas versenken, kann jeder selbst entscheiden, trotzdem ist es einfach
    > "blöd" wenn man für etwas bezahlt für das man eigentlich nicht zahlen
    > sollte.

    Und schon kommen wir wieder bei F2P an: Was, wenn ich noch gar nicht gezahlt habe?

    Ich stimme dir zu, dass es bei Mischmodellen zwischen "klassisch" und "F2P" schon zu solchen Gedanken wie du sie hast kommen kann.

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  20. Re: Aber, aber, aber .... DAUER-ONLINE!

    Autor: theonlyone 19.12.12 - 17:10

    Auto vergleiche !

    Stell dir mal vor das Auto wäre ein FreeToDrive Model.

    Jetz haben wir ein komplettes basic auto, da kann nicht sehr viel.

    Es fährt, es kann sogar bremsen.

    Aber scheibenwischer hat es nicht, die sind DLC.

    die Tür klemmt sowieso, da muss noch was "gepatched" werden.


    Und wenns kalt wird brauchst du die Heizung-DLC.

    Du kannst zwar auch ohne Fahren, aber das wäre schon äußert unbequem, also kauft man den "mist" dann doch, weil irgendwie ist es ohne total blöd.


    So gesehen ist Free2Play schon darauf ausgelegt das einem der ganze "Extra" kram möglichst schmackhaft gemacht wird.

    Nicht weil es "Extras" sind, sondern weil man das Produkt das man vorher als komplett Packet verkauft hat jetzt schön säuberlich zerhackt und Features die vorher im Preis drin waren als "Extras" verkauft.


    Die Qualität entwickelt sich also nicht mit, man macht damit aber natürlich viel mehr Gewinn, zumindest wenn sich die leute das bieten lassen (und das tun sie).


    Also "sooo" unpassend finde ich das Auto beispiel gar nicht ^^

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