Kein ballistischer Flug?

[Crass Spektakel]

Das sehe ich schon beim ersten hinsehen, in dem Spiel gibts keinen ballistischen Flug mehr sondern die Dinger fliegen wie Flugzeuge.

Was soll das sein, ein Remake von Wing Commander oder von Elite?

[Drizzt]

Ballistischer Flug in der Schwerelosigkeit? O.o

Wie soll das denn aussehen?

[andi303]

Doch, ganz am Ende siehst Du es.
Er überfliegt ein großes Schiff und dreht dann schnell um - da entfernt er sich immer noch vom Schiff.
Zugegeben, nicht so extrem wir bei den ersten Teilen...

[adhominem]

Ich glaube, korrekte Flugphysik im Weltraum war gemeint. Im Video verhalten sich die Raumschiffe wie Flugzeuge, was unrealistisch ist.

In dieser Hinsicht ist Elite: Dangerous mehr ein Nachfolger des Original-Elite als von Frontier: Elite II. Braben erklaerte das im ersten Vorstellungsvideo von Dangerous und bezeichnete die physikalisch korrekte Steuerung in Frontier als Fehler, der vom eigentlichen Gameplay ablenke und kehrt deswegen in Elite: Dangerous zu einer flugzeugaehnlicheren Flugphysik zurueck.

[Eckstein]

Interessanterweise war auch mir das als erstes (negativ) aufgefallen. Und siehe da, es gibt sogar (auch) in den FAQs etwas dazu:

> Will you have Newtonian physics in the game?
>
> Yes. The degree of the fly-by-wire to override the feeling of skidding
> is something we will carefully tune.

Also eine Mischung aus beidem. Mit -meine Vermutung- Hang zum Arcadigen.

[Kaiser Ming]

adhominem schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich glaube, korrekte Flugphysik im Weltraum war gemeint. Im Video verhalten
> sich die Raumschiffe wie Flugzeuge, was unrealistisch ist.

nicht zwangsläufig
mit genügend Energie und einem Fly by Wire kann man beliebige Flugmanöver machen

im übrigen ist das sogar eher zukunfts-realistisch
da man ansonsten in zukünftigen Weltraumkämpfen die Flugbahnen zu leicht vorrausberechnen könnte

[feierabend]

Kaiser Ming schrieb:
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> adhominem schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ich glaube, korrekte Flugphysik im Weltraum war gemeint. Im Video
> verhalten
> > sich die Raumschiffe wie Flugzeuge, was unrealistisch ist.
>
> nicht zwangsläufig
> mit genügend Energie und einem Fly by Wire kann man beliebige Flugmanöver
> machen
>
> im übrigen ist das sogar eher zukunfts-realistisch
> da man ansonsten in zukünftigen Weltraumkämpfen die Flugbahnen zu leicht
> vorrausberechnen könnte

Nunja, man müsste auch die G-Kräfte innerhalb es Raumgleiters neutralisieren können.

Und selbst dann, wenn du mit maximaler Energie Zeit X beschleunigst musst Du bei gleicher Ebergie Zeit X mal zwei in die andere Richtung beschneunigen um einen U-Turn zu machen.

Bei Elite 2 konnte man Stunden lang in eine Richtung beschleunigen. Wenn du dann an einem Gegner vorbei geflogen bist, hasst Du ihn keinen Frame lang gesehen ;)

[Trockenobst]

feierabend schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und selbst dann, wenn du mit maximaler Energie Zeit X beschleunigst musst
> Du bei gleicher Ebergie Zeit X mal zwei in die andere Richtung
> beschneunigen um einen U-Turn zu machen.

Oder die kinetische Energie des Impulsantriebs ist ganz anders gestrickt
und ich kann Instant die 20fache Energie auf eine Gegen-Düse geben,
die mich auch bei vollem Speed in Bruchteilen der Sekunde abbremst.

Das einzige Problem wären dann theoretisch die immensen G-Kräfte
beim Beschleunigen und Abbremsen. Aber da wir das Higgs wohl gefunden
haben, sollte das in der Zukunft das kleinste der Probleme sein ;°)

Hoverboard NOW!

[el3ktro]

Der Begriff "Ballistik" ist hier schon richtig. Eine ballistische Flugbahn ist eine, die nur durch äußere Kräfte (Gravitation, Luftwiderstand, Massenträgheit etc.) bestimmt wird, nicht durch einen aktiven Antrieb.

Im Weltraum herrscht keineswegs "Schwerelosigkeit". Gravitation gibt es immer, wenn auch sehr gering. Auch die Massenträgheit existiert ja immer noch. Eine Flugbahn eines antriebslosen Körpers im Weltraum ist also eine ballistische Flugbahn.

[wmayer]

Dann hast du aber vorher nicht mit maximaler Energie beschleunigt, sondern maximal 5% davon. Wie sollen denn die exakt gleichen Umstände plötzlich vollkommen andere Resultate erbringen?
Zudem wird ja auch eher über Steuerdüsen vorher fix das Schiff gedreht und dann die Haupttriebwerke wieder genutzt, damit man diese nicht doppelt verbauen muss.

[Kaiser Ming]

feierabend schrieb:
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> Kaiser Ming schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > adhominem schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Ich glaube, korrekte Flugphysik im Weltraum war gemeint. Im Video
> > verhalten
> > > sich die Raumschiffe wie Flugzeuge, was unrealistisch ist.
> >
> > nicht zwangsläufig
> > mit genügend Energie und einem Fly by Wire kann man beliebige
> Flugmanöver
> > machen
> >
> > im übrigen ist das sogar eher zukunfts-realistisch
> > da man ansonsten in zukünftigen Weltraumkämpfen die Flugbahnen zu leicht
> > vorrausberechnen könnte
>
> Nunja, man müsste auch die G-Kräfte innerhalb es Raumgleiters
> neutralisieren können.

muss man nicht
keiner hat gesagt dass man mit 8km/s um eine 90 Grad Kurve fliegt
man kann im All auch mit 100km/h fliegen ohne gleich auf einem Planeten zu zerschellen


> Und selbst dann, wenn du mit maximaler Energie Zeit X beschleunigst musst
> Du bei gleicher Ebergie Zeit X mal zwei in die andere Richtung
> beschneunigen um einen U-Turn zu machen.

sind trotzdem die gleichen g Kräfte wie im Flugzeug
der Unterschied ist nur dass man zum bremsen weniger Energie benötigt

auch mit maximaler Energie ist die Beschleunigung = 0
wenn du die Geschwindigkeit des Austrittsmediums erreicht hast

nur wie gesagt macht das in einem Kampf keiner

[Drizzt]

Hast recht, ballistisch ist die Flugbahn auch im Weltall.

Stellt sich immernoch die Frage, wie der TE das bei g->0 sehen will^^

[FaLLoC]

Kaiser Ming schrieb:
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> nicht zwangsläufig
> mit genügend Energie und einem Fly by Wire kann man beliebige Flugmanöver
> machen

Das Problem ist halt "genügend Energie". Die kann man für anderes besser einsetzen.

> im übrigen ist das sogar eher zukunfts-realistisch
> da man ansonsten in zukünftigen Weltraumkämpfen die Flugbahnen zu leicht
> vorrausberechnen könnte

Kein Ingenieur würde auch nur ein Extra-Watt darauf verschwenden, damit sich Raumschiffe im Weltraum wie Flugzeuge in der Atmosphäre verhalten. Wenn ich irgendwo eine megakräftige 100-g-Düse hätte, die für solche Manöver erforderlich wäre, dann würde ich die dazu verwenden, mich aus dem Staub zu machen, und nicht um Flugzeug zu spielen.

Die Vorstellung, Raumschiffe könnten sich in Zukunft wie Flugzeuge verhalten, ist ähnlich albern, als würde man Autoreifen mit Schmierseife beschmieren, damit sich Autos ähnlich verhalten wie Schiffe.

--
FaLLoC

[FaLLoC]

Kaiser Ming schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> muss man nicht
> keiner hat gesagt dass man mit 8km/s um eine 90 Grad Kurve fliegt
> man kann im All auch mit 100km/h fliegen ohne gleich auf einem Planeten zu
> zerschellen

100 km/h? Bezogen auf was? Auf den nächsten Planeten? Die Sonne des Systems? Das Zentrum der Milchstraße? Das Zentrum des Universums? Die Äther-Theorie hat man schon vor 100 Jahren aufgegeben. Es gibt keinen sinnvollen Bezugspunkt, oder eben ganz viele mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen.

Im Weltraum spielt es keine Rolle ob man 0 km/h, 100 km/h oder 10^10 km/h fliegt, weil sich ein unbeschleunigter Körper egal bei welcher Geschwindigkeit immer so anfühlt wie im Stillstand. Und das ist der Unterschied zum Atmosfärenflug.

> sind trotzdem die gleichen g Kräfte wie im Flugzeug
> der Unterschied ist nur dass man zum bremsen weniger Energie benötigt

Nein. Der Unterschied ist, dass ein Flugzeug zum Richtungswechsel keine (bzw. wenig) Antriebsleistung braucht, weil die Arbeit von Flügeln+Luft erledigt wird. Übrigens ein Mechanismus, der erstaunlich Leistungsfähig ist. Triebwerke schaffen selbst bei leistungsfähigen Kapfflugzeugen Beschleunigungen von 1-2 G. Flügel+Luft das Zehnfache.

> auch mit maximaler Energie ist die Beschleunigung = 0
> wenn du die Geschwindigkeit des Austrittsmediums erreicht hast

Sorry, Meister, das ist falsch. Im Weltraum gibt es keine absolute Geschwindigkeit (ok, abgesehen von der Lichtgeschwindigkeit). Wenn von einem Körper ein Austrittsmedium mit v>0 in irgendeine Richtung geschoben wird, gibt es eine Beschleunigung in die Gegenrichtung. Egal wie schnell der Körper vorher schon egal auf was auch immer bezogen gewesen sein mag.

--
FaLLoC

[Kaiser Ming]

FaLLoC schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Kaiser Ming schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> 100 km/h? Bezogen auf was? Auf den nächsten Planeten? Die Sonne des

natürlich auf den örtlichen Raum
lies erstmal den Thread

>
> Im Weltraum spielt es keine Rolle ob man 0 km/h, 100 km/h oder 10^10 km/h
> fliegt, weil sich ein unbeschleunigter Körper egal bei welcher
> Geschwindigkeit immer so anfühlt wie im Stillstand. Und das ist der
> Unterschied zum Atmosfärenflug.

doch wenn man mal eben in die Gegenrichtung fliegen will dann schon
und darum gings hier

> Nein. Der Unterschied ist, dass ein Flugzeug zum Richtungswechsel keine
> (bzw. wenig) Antriebsleistung braucht, weil die Arbeit von Flügeln+Luft

hatte ich bereits geschrieben

> > auch mit maximaler Energie ist die Beschleunigung = 0
> > wenn du die Geschwindigkeit des Austrittsmediums erreicht hast
>
> Sorry, Meister, das ist falsch. Im Weltraum gibt es keine absolute
> Geschwindigkeit (ok, abgesehen von der Lichtgeschwindigkeit). Wenn von
> einem Körper ein Austrittsmedium mit v>0 in irgendeine Richtung geschoben
> wird, gibt es eine Beschleunigung in die Gegenrichtung. Egal wie schnell
> der Körper vorher schon egal auf was auch immer bezogen gewesen sein mag.

ich bin zwar kein Meister
aber da liegst du leider daneben

wenn du mit 8km/s in eine Richtung fliegst
und dann in die selbe schneller fliegen willst
mit 8km/s Triebwerken
dann passiert da rein gar nix
wenn du gas gibst

[Kaiser Ming]

FaLLoC schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Kaiser Ming schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > nicht zwangsläufig
> > mit genügend Energie und einem Fly by Wire kann man beliebige
> Flugmanöver
> > machen
>
> Das Problem ist halt "genügend Energie". Die kann man für anderes besser
> einsetzen.

wenn man genügend hat ists egal

>
> > im übrigen ist das sogar eher zukunfts-realistisch
> > da man ansonsten in zukünftigen Weltraumkämpfen die Flugbahnen zu leicht
> > vorrausberechnen könnte
>
> Kein Ingenieur würde auch nur ein Extra-Watt darauf verschwenden, damit
> sich Raumschiffe im Weltraum wie Flugzeuge in der Atmosphäre verhalten.
> Wenn ich irgendwo eine megakräftige 100-g-Düse hätte, die für solche
> Manöver erforderlich wäre, dann würde ich die dazu verwenden, mich aus dem
> Staub zu machen, und nicht um Flugzeug zu spielen.

für kriegerische Auseinandersetzungen schon
und darum gings hier
deine OT Diskussion ist sinnlos

>
> Die Vorstellung, Raumschiffe könnten sich in Zukunft wie Flugzeuge
> verhalten, ist ähnlich albern, als würde man Autoreifen mit Schmierseife
> beschmieren, damit sich Autos ähnlich verhalten wie Schiffe.

Fantasie scheint nicht deine Spezialität zu sein
ich kann dir aber sagen
du liegst falsch

[Raketen angetriebene Granate]

Brabens Kommentar wundert mich ein wenig. Denn in Frontier konnte man sowohl manuell als auch mit Flugassistent (standard) fliegen.

Die Schiffe flogen mit dem Assistenten fast wie Flugzeuge, sie haben dann bei dem Verändern der Ausrichtung und laufenden Hauptdüsen zusätzlich seitliche Düsen gezündet, wodurch ein Kurvenflug schon beim Ausrichten der Schiffsnase möglich wurde. Selbst der Treibstoffverbrauch war mit diesem Assistenten höher als mit rein manuellen Vorwärts- und Rückwärtsdüsen.

Die Kombination von beiden ist also kein Problem, man kann ein physikalisch korrektes Gravitationsmodell behalten und muss dann nicht auf leichtes Manövrieren verzichten.

Scheint mir aber, dass man bei Elite Dangerous aus irgendeinem anderen Grund sich die realistische Physik oder das Manövrierassistenzsystem sparen möchte.

[Raketen angetriebene Granate]

Eckstein schrieb:
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> Interessanterweise war auch mir das als erstes (negativ) aufgefallen. Und
> siehe da, es gibt sogar (auch) in den FAQs etwas dazu:
>
> > Will you have Newtonian physics in the game?
> >
> > Yes. The degree of the fly-by-wire to override the feeling of skidding
> > is something we will carefully tune.
>
> Also eine Mischung aus beidem. Mit -meine Vermutung- Hang zum Arcadigen.

Also genau wie schon in Frontier. Ist nur die Frage, ob man das Assistenzsystem auch wie bei Frontier komplett abschalten kann.

Ich würde das ja als entfern- oder zerstörbares Zusatzmodul für die Schiffe einplanen im Spiel... das wäre schön fies.

[FaLLoC]

Kaiser Ming schrieb:
> FaLLoC schrieb:
> > Kaiser Ming schrieb:

> > 100 km/h? Bezogen auf was? Auf den nächsten Planeten? Die Sonne des
>
> natürlich auf den örtlichen Raum lies erstmal den Thread

Es gibt keinen "örtlichen Raum". Da is nix. Kein Bezugspunkt. Nada. Niente.

Das Auto fährt mit 30 m/s relativ zur Straße.
Die Straße dreht sich mit 70 m/s um die Erdachse.
Die Erdachse läuft mit 30 km/s um die Sonne.
Die Sonne läuft mit 20 km/s um das Zentrum der Milchstraße.
Und die Milchstraße wandert auch quer durchs expandierende All.

Wo soll da der "örtliche Raum" sein?

> > Im Weltraum spielt es keine Rolle ob man 0 km/h, 100 km/h oder 10^10
> km/h
> > fliegt, ...
>
> doch wenn man mal eben in die Gegenrichtung fliegen will dann schon
> und darum gings hier

Nein. Es spielt keine Rolle. Erstes Newtonsche Gesetz.

Weil "man" glaubt, man stünde still und alles andere bewegt sich. Wenn man in die Gegenrichtung will, muss man in die Gegenrichtung beschleunigen. Und das geht in diese Richtung genauso leicht oder schwer wie in jede andere Richtung auch.

> > ...Wenn von
> > einem Körper ein Austrittsmedium mit v>0 in irgendeine Richtung
> > geschoben
> > wird, gibt es eine Beschleunigung in die Gegenrichtung. Egal wie schnell
> > der Körper vorher schon egal auf was auch immer bezogen gewesen sein
> mag.
>
> ich bin zwar kein Meister aber da liegst du leider daneben

Es gibt jetzt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:
-Du liegst daneben.
-Ich liege daneben (und mit mir Newton und eine ganz illustre Liste von Physikern)

> wenn du mit 8km/s in eine Richtung fliegst

8 km/s relativ zur (um die Sonne laufenden) Erde?
8 km/s relativ zur (um die Milchstraße laufende) Sonne?
8 km/s relativ zum Zentrum des expandierenden Universums?

> und dann in die selbe schneller fliegen willst
> mit 8km/s Triebwerken dann passiert da rein gar nix
> wenn du gas gibst

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?
Zu meiner Zeit hatte man Newton in der Mittelstufe durchgenommen.

Wenn ich (100 kg) mit 8 km/s (relativ zur Sonne) fliege und 10 kg meiner Masse auf 1 km/s (relativ zu mir) nach "hinten" beschleunige und schmeiße, fliege ich danach mit ca 8,1 km/s (relativ zur Sonne) und der 10 kg Block von mir fliegt immer noch mit ca 7 km/s (relativ zur Sonne) in die gleiche Richtung wie ich. Alternativ könnte ich auch 100g mit 100km/s nach hinten werfen oder 50 kg mit 0,2 km/s.

--
FaLLoC



2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.12.12 17:35 durch FaLLoC.

[Kaiser Ming]

FaLLoC schrieb:
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> Wo soll da der "örtliche Raum" sein?

nimm dir von mir aus das nächste Raumschiff
wenn dir das Vorstellungsvermögen fehlt

> Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?
> Zu meiner Zeit hatte man Newton in der Mittelstufe durchgenommen.

ja
danach kam aber noch Einstein
ok ist erst 100 Jahre her
war vielleicht nach deiner Zeit ;)


> Wenn ich (100 kg) mit 8 km/s (relativ zur Sonne) fliege und 10 kg meiner
> Masse auf 1 km/s (relativ zu mir) nach "hinten" beschleunige und schmeiße,
> fliege ich danach mit ca 8,1 km/s (relativ zur Sonne) und der 10 kg Block
> von mir fliegt immer noch mit ca 7 km/s (relativ zur Sonne) in die gleiche
> Richtung wie ich. Alternativ könnte ich auch 100g mit 100km/s nach hinten
> werfen oder 50 kg mit 0,2 km/s.

falsch
dann könnten heutige Raumschiffe auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen
da liegst du aber leider komplett falsch
die max Geschwindigkeit ist die max Ausströmgeschwindigkeit



1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.12.12 18:31 durch Kaiser Ming.