Ist hier jemand bibelfest??

[gast2]

Ich wurde vor einiger Zeit von einem Nichtchristen gefragt, wieso Gott Kains Opfer missfällt. Bei näherer Betrachtung dieser Bibelstelle muss ich bis heute eine Antwort schuldig bleiben.

Hat jemand dazu weitere Infos???

[_irata]

gast2 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich wurde vor einiger Zeit von einem Nichtchristen gefragt, wieso Gott
> Kains Opfer missfällt. Bei näherer Betrachtung dieser Bibelstelle muss ich
> bis heute eine Antwort schuldig bleiben.
>
> Hat jemand dazu weitere Infos???

Und Kain ging in ein anderes Land, und nahm sich eine Frau.
Woher kommt diese Frau? Von einer Nebenschöpfung?

Und wieso ist "Er" (älterer Bruder von Onan) "einfach so" von Gott getötet worden, ohne Angabe von Gründen?
Und sein Vater Judah hat sich an der Schwiegertochter vergangen, in der Annahme es wäre eine Prostituierte, und hat sie nichtmal bezahlt.
Aber der ist nicht von Gott bestraft worden, also ist Betrug und Hurerei nicht schlimm?
"Onanie" aber schon?

Fragen über Fragen, die Geschichte mit den Talenten hab ich auch nie wirklich verstanden - gehts da um Materialismus und Kapitalismus?

Aber einen kleinen Tipp hätte ich:
Da die Bibel von sumerischen Schriften abgeschrieben wurde, und die alten Sumerer noch andere Schriften auf Lager haben, findet sich die eine oder andere Lücke der Bibel dort.

Es gibt auch Ergänzungen in dieser Richtung, da wird die Geschichte dann richtig interessant (z.B. kommen auch die Eltern von Gott vor).

[Stulker]

Und Kains Schergen sammelten das Tiberium bis zum Armageddon. Anschließend stürzte er Gott und schuf neue Menschen. Allerdings ohne Kopfbehaarung!

So hab ich es zumindest mal gehört! =)

[_irata]

Stulker schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und Kains Schergen sammelten das Tiberium bis zum Armageddon. Anschließend
> stürzte er Gott und schuf neue Menschen. Allerdings ohne Kopfbehaarung!
>
> So hab ich es zumindest mal gehört! =)

Auch nicht schlecht.
Die ergänzte Bibel-Version ist auch nicht übel.
"Eva" Version 1 (aka Lilith) wurde rausgeschmissen, weil sie beim Sex oben sein wollte (Gleichberechtigung!) ... und hatte dann Sex mit Dämonen (der "Außenwelt") und zeugte Nachkommen.
Die zweite Version Eva wurde aus der Rippe gemacht, damit sie unterwürfig ist - im Gegensatz zur ersten vollwertigen Frau (aus dem gleichen Lehm wie Adam).
Kain nahm sich später eine Frau von dieser "Brut", aka "Abfall der Schöpfung" ;-)

[Whampa]

gast2 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich wurde vor einiger Zeit von einem Nichtchristen gefragt, wieso Gott
> Kains Opfer missfällt. Bei näherer Betrachtung dieser Bibelstelle muss ich
> bis heute eine Antwort schuldig bleiben.
>
> Hat jemand dazu weitere Infos???

Falls du die Frage einigermaßen Ernst meinst, versuche ich mal mein Glück. Ich empfehle übrigens eher einschlägige Foren, wie bei http://www.jesus.de/forum/foren.html statt des Golemforums. Meine Vorredner haben da eher so ein eigenes Bibelverständnis. :-)

Die Geschichte steht ganz vorne im 4. Kapitel: http://www.bibleserver.com/text/1.Mose#/text/HFA/1.Mose4
Es ist nicht besonders deutlich, aber der Unterschied der beiden Opfer scheint mir zu sein, dass Kain einfach einen Teil seines Ertrags Gott opfert, während Abel die besten Stücke nimmt. Diese Wertschätzung beachtet Gott, er lässt sich aber nicht mit "irgendwas" beglücken. Aus der heftigen Reaktion Kains schließe ich, dass hier viel mehr im Argen war, als berichtet wird.
Generell möchte Gott eine Beziehung zu den Menschen, wozu auch gegenseitige Wertschätzung zählt.

Hope it helps,
Whampa

[The Howler]

Hallole,

es ist tatsächlich so dass aus dem Bericht über die Geschichte von Kain und Abel in Mose nicht eindeutig hervorgeht warum Gott Kains Opfer nicht angenommen hat. Daher vermuten auch einige dass es an der Art des Opfer gelegen habe (Gemüse und kein Tier). Dass das nicht stimmen kann bemerkt man wenn man das Opfersystem der Juden betrachtet, welches ja direkt von Gott so angeordnet wurde. Auch dort gab es Getreideopfer. An der Art des Opfers hat es also nicht gelegen...

Die definitive Antwort auf deine Frage erfährt man aus Hebräer 11. Dort geht es erstmal allegemien um das Thema "Glauben". Dann wird auf einige Vorbilder in sachen Glauben eingegangen. In Vers 4 heisst es dann von Abel: "Durch Glauben brachte Abel Gott ein wertvolleres Opfer das als Kain, durch welchen Glauben er das Zeugnis erlangte, daß er gerecht war, indem er Gott Zeugnis gab hinsichtlich seiner Gaben; und durch ihn redete er, obwohl er gestorben ist."

Es gibt also 2 Gründe dafür warum Kains Opfer gegenüber Abels Opfer verschmäht wurde. Das erste ist seine innere Einstellung. Gott kann das Herz von Menschen erkennen, also ihre Ziele, Gefühle und Prioritäten. Opfergaben sollten immer nur der äussere Beweis einer inneren Einstellung sein. Bei Abel war es so dass er sein Opfer aus Glauben darbrachte. Bei Kain offensichtlich nicht. Vielleicht hat er nur geopfert "weil Abel es ja auch macht", vielleicht sogar aus egoistischen Gründen... Jedenfalls war sicherlich auch diese verkehrte innere Einstellung der Grund warum Kain auch ein weniger wertvolles Opfer darbrachte. Wie Whampa schon richtig erwähnte kann es sein dass Kain Gott Gaben opferte die nicht die "Erstlinge seines Ertrages waren", sondern minderwertige Ware. Vielleicht sogar Dinge die er selber garnicht hätt verbrauchen wollen. Das war ja auch später eine Ursache für die Jesus die Juden verurteilte, weil sie als Opfer bereits kranke Tiere darbrachten...

Ich hoffe ich konnte dir helfen :)

MfG,

der freundliche Howler aus der Nachbarschaft

[_irata]

Whampa schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Aus der heftigen
> Reaktion Kains schließe ich, dass hier viel mehr im Argen war, als
> berichtet wird.

Das meinte ich ja, das "mehr, als berichtet wird".
Die Bibelschriften wurden angeblich in der Bibliothek von Alexandria vernichtet und neu geschrieben (wenn das stimmt?).
Abgesehen davon, diverse Übersetzungen, Interpretationen und Auslegungen?
Und ganz ähnliche Schriften gab es bei den Sumerern, etwa 1000 Jahre vor der Bibel. Und wer weiß woher die das haben?
Wobei es mehrere sumerische Schriften gibt, die als Ergänzung zur Bibel betrachtet werden könnten.
Und da wird dann einiges klarer, vor allem die offensichtlichen Lücken in der Bibel.
Hab nur ein paar Auszüge der Bibel gelesen, aber schon am Anfang wird es offensichtlich, dass da was weggelassen wurde bzw. gedankliche Sprünge sind.

Am 3. (4.?) Tag hat Gott die Sonne und Tag/Nacht erschaffen? Was war dann dieses Licht vom 1.Tag - und Tag/Nacht war da ja auch schon da.
Dann hat Gott Mann und Frau nach seinem Ebenbild erschaffen - danach ist aber erst nur die Rede vom Mann/Menschen - was ist mit dieser Frau?
Kain erschlägt Abel, geht woanders hin und nimmt eine Frau - wo kommt die auf einmal her?

Die Schriften die älter sind als die Bibel, haben da einige Erklärungen womit man die Lücken schön füllen kann.
Dann wirds auch eine runde Geschichte ;-)

[fastmouse]

Die Antwort:

Abel hat Tieropfer gebracht. Kain brachte Pflanzenopfer.

Die Sünden der Menschen mussten im Alten Testament immer mit dem Blut von unschuldigen Lebewesen "bedeckt" werden. Wer das nicht gemacht hat, hatte keinen Zugang mehr zu Gott.
Im neuen Testament lief das genauso, nur dass das Blutopfer Jesus war, der alle Sünden der Menschen (und auch rückwirkend für alle nur "bedeckten" des Alten Testamentes) beglich.

Pflanzenopfer sind daher nie ausreichend gewesen!

(Du kannst dir das vorstellen, als ob du vor Gericht für ein Delikt verurteilt wirst, aber die Strafe niemals bezahlen kannst. Dann musst du jemanden finden, der das für dich bezahlen kann. In diesem Fall muss immer mit dem Blut bezahlt werden)

[The Howler]

fastmouse schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Die Antwort:
>
> Abel hat Tieropfer gebracht. Kain brachte Pflanzenopfer.
>
> Die Sünden der Menschen mussten im Alten Testament immer mit dem Blut von
> unschuldigen Lebewesen "bedeckt" werden. Wer das nicht gemacht hat, hatte
> keinen Zugang mehr zu Gott.
> Im neuen Testament lief das genauso, nur dass das Blutopfer Jesus war, der
> alle Sünden der Menschen (und auch rückwirkend für alle nur "bedeckten" des
> Alten Testamentes) beglich.
>
> Pflanzenopfer sind daher nie ausreichend gewesen!
>
> (Du kannst dir das vorstellen, als ob du vor Gericht für ein Delikt
> verurteilt wirst, aber die Strafe niemals bezahlen kannst. Dann musst du
> jemanden finden, der das für dich bezahlen kann. In diesem Fall muss immer
> mit dem Blut bezahlt werden)

Wie erklärst du dir dann die Getreideopfer unter dem Mosaischen Gesetzesbund? (Schaubrote etc.)

MfG,

der freundliche Howler aus der Nachbarschaft

[The Howler]

_irata schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Abgesehen davon, diverse Übersetzungen, Interpretationen und Auslegungen?

Die Schriftrollen vom Toten Meer haben bezeugt dass die Bibel die wir heute besitzen fast vollständig erhalten geblieben ist. Dieser Fund hat Kritikern die gern auf " möglichen Interpretationen und Übersetzungsfehlern" herumgeritten sind eigentlich die Luft genommen. Das Problem ist das kaum jemand über diese Funde bescheid weiss...

> Hab nur ein paar Auszüge der Bibel gelesen,

Das sind mir die liebsten Buchkritiker, die die nur mal kurz reingeschaut haben :)

> Am 3. (4.?) Tag hat Gott die Sonne und Tag/Nacht erschaffen? Was war dann
> dieses Licht vom 1.Tag - und Tag/Nacht war da ja auch schon da.

Da helf ich dir gern. Lies den Text am besten nochmal genau mit.

Am ersten Tag schuf Gott Himmel (offensichtlich das Univerum im allgemeinen) und Erde, und er schuf eine Form von Licht damit die Erde nicht "im dunklen" war. Dies war allerdings noch vor der Erschaffung der Gestirne, das ist richtig. Um welche Form von Licht es sich dabei handelt wird wohl heute niemand mehr sagen können... Jedenfalls wird hier nicht davon gesprochen dass er bereits eine Sonne erschaffen hätte, sondern erstmal einfach "Licht".

Am vierten Tag schuf er dann die Sonne, und Lichter (Plural!) die zwar auch dazu dienen sollten Tag und Nacht voneinander zu unterscheiden, aber die vor allem auch zur Bestimmung von "Zeitabschnitten und Jahren" dienen sollten. Dabei muss es sich dann um die Sonne und andere Sterne gehandelt haben, vermutlich auch den Mond, und die anderen Planeten in unserem Sonnensystem.

Wichtig wäre auch zu wissen dass es sich bei den Schöpfungstagen sicherlich nicht um ECHTE Tage gehandelt hat, wie es viele Kreationisten vertreten... Sicherlich ist Gott allmächtig, aber wer an die Bibel glaubt sollte auch daran glauben was wir unter anderem auch in Psalm 90:4 lesen können... Nämlich dass tausend Jahre für Gott wie ein Tag sind. Wenn in der Bibel von "einem Tag" gesprochen wird kann dies sowohl für einen echten Tag, für tausend Jahre, oder sogar für eine "unbestimmte Zeitspanne" stehen.

> Dann hat Gott Mann und Frau nach seinem Ebenbild erschaffen - danach ist
> aber erst nur die Rede vom Mann/Menschen - was ist mit dieser Frau?

In 1. Mose 1 werden die Ereignisse erst einmal grob zusammengefasst. Da sind auch Mann und Frau an einem Tag (also innerhalb einer Zeitspanne) erschaffen worden. In 1.Mose 2 wird dann nochmal genauer auf einzelne Ereignisse eingeganen. Es wird dabei nicht chonologisch weitererzählt. Das bemerkt man wenn man 1.Mose 2:5 liest. Dort heisst es dass es "noch keine Pflanzen und noch keine Menschen gab". Die Frau ist also nicht plötzlich verschwunden (tut mir leid, keine Lilith ^^), sondern es wird nur genauer darauf eingegangen wie genau deren Schöpfung ablief :)

> Kain erschlägt Abel, geht woanders hin und nimmt eine Frau - wo kommt die
> auf einmal her?

Kain und Abel waren die ersten Kinder von Adam und Eva, aber nicht die einzigen! Wenn wir den Bericht lesen fällt schnell auf dass es sich dabei um zwei voll erwachsene Menschen gehandelt hat. Da es zu der Zeit vermutlich noch keine Anti-Baby-Pille gab dürften Adam und Eva mit zwei Söhnen im Alter von sicherlich deutlich über 30 Jahren auch noch mehr Kinder gehabt haben. Eine der Töchter muss Kain sich dann also genommen haben (wieder keine Lilith, tut mir echt leid!).

Ich hoffe ich konnt etwas "Licht" ind Dunkel bringen :)

MfG,

der freundliche Howler aus der Nachbarschaft

[PullMulll]

>Opfergaben sollten immer nur der äussere Beweis einer inneren Einstellung sein.

wozu?, wenn...

>Gott kann das Herz von Menschen erkennen, also ihre Ziele, Gefühle und Prioritäten.

ist ja wie beim Arbeitsamt.
" ich weiß zwar, das sie nur Alg2 beziehen, will aber trotzdem einen Kontoauszug. "

wenn ihr nur halb soviel zeit in die diskussion über richtige Probleme stecken würdet, statt über alberne Märchenbücher zu diskutieren wäre der Welt Deutlich mehr geholfen.

wäre der Welt deutlich mehr geholfen

[The Howler]

PullMulll schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> >Opfergaben sollten immer nur der äussere Beweis einer inneren Einstellung
> sein.
>
> wozu?, wenn...
>
> >Gott kann das Herz von Menschen erkennen, also ihre Ziele, Gefühle und
> Prioritäten.
>
> ist ja wie beim Arbeitsamt.
> " ich weiß zwar, das sie nur Alg2 beziehen, will aber trotzdem einen
> Kontoauszug. "

Jakobus 2:18-22. Den Text kann ich dir nur ans Herz legen, wenn du wirklich wissen willst warum Glauben unbedingt mit sichtbaren Werken verbunden sein muss. Wenn du einfach nur meckern wolltest bringt das natürlich nichts, das ist mir klar.


> wenn ihr nur halb soviel zeit in die diskussion über richtige Probleme
> stecken würdet, statt über alberne Märchenbücher zu diskutieren wäre der
> Welt Deutlich mehr geholfen.
>
> wäre der Welt deutlich mehr geholfen

Ich rede nicht gern über Probleme, das bringt ja nichts. Ich denke lieber über Lösungen nach... Daniel 2:44 :)

MfG,

der freundliche Howler aus der Nachbarschaft