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  5. › IMHO: Playstation 4 hat gute Hardware…

Da hilft auch optimieren nix...

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  1. Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Crass Spektakel 21.02.13 - 20:12

    Was will man an einem PS4 Spiel schon groß optimieren? Das ist ein Unix mit OpenGL, also so ziemlich die gleiche Architektur wie seit Jahrzehnten(!!!) auf Spielkonsolen und Desktops. Was da noch nicht optimiert wurde ist das optimieren nicht wert.

    Aus einer CPU mit der Rechenleistung eines 30 Euro Single-Core-Celerons holt man auch mit Optimierung nicht das zehnfache raus. Das ist einfach der Versuch mit Hardware aus dem Jahr 2006 gegen Desktop-PCs aus dem Jahr 2013 anzutreten in der Hoffnung damit bis 2020 durchzuhalten. Ähem... grins...

    Ich hatte ja bis zum Schluß auf eine Piledriver/LLano-Architektur gehofft aber naja, ist halt nix geworden. Dann muß halt ein Fünftel der Leistung reichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.13 20:13 durch Crass Spektakel.

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  2. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Anonymer Nutzer 21.02.13 - 20:16

    Und jetzt atme mal ganz langsam durch und überlege:
    Die Piledriver Architektur ist furchtbar in aktuellen Spielen und hat einen relativ hohen Stromverbrauch. ABER: in Mehrkernanwendungen hat sie sich alles andere als schlecht geschlagen, wenn Du in Ruhe die Benchmarks betrachtest.

    Von daher ist hier mit Optimierungen einiges herauszuholen, wenn die Spiele genau darauf ausgelegt werden.

    Ich sage daher: abwarten.

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  3. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: schueppi 21.02.13 - 20:25

    Es wird wohl immer Trolle geben die den gleichen Mist erzählen. Wir reden nicht von einem Windows oder Linux PC! Wenn der Achtkerner nur dazu dient die GPU zu unterstützen reicht er vollkommen! Ausserdem ist es mir Wurst was drin steckt. Wenn mein Spiel in Full-HD läuft können die von mir aus auch einen Athlon oder Cyrix reinstecken! Ich bau mir die Kiste ja nicht zusammen sondern kaufe sie für die Spiele. Daher der Name: Spielkonsole!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.13 20:26 durch schueppi.

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  4. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: derKlaus 21.02.13 - 20:34

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bau mir die Kiste ja nicht
    > zusammen sondern kaufe sie für die Spiele. Daher der Name: Spielkonsole!

    Ich sehe sie schon kommen, die 'Ich hab eine PS4 schon jetzt, nennt sich PC' -Posts ;)

    Es ist traurig. Viele Spieler kennen ja nur noch den (Windows-)PC als Computer. Dass eine Vereinheitlichung des Spielemarktes nicht unbedingt positiv war, lässt sich ja nicht wegdiskutieren.

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  5. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Anonymouse 21.02.13 - 20:49

    Ich empfehle dir ein anderes Hobby...so mehr an der frischen Luft und vor allem weniger auf Golem.

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  6. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: tomek 21.02.13 - 20:51


    (Quelle)

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  7. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: s1ou 21.02.13 - 21:13

    Das ein Spielemarkt mit vielen Unterschiedlichen Systemen schlecht ist dürfte ja wohl bekannt sein, Stichwort Video Game Crash

    [de.wikipedia.org]

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  8. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Anonymer Nutzer 21.02.13 - 21:18

    Es ist wie so oft im Leben: Es gibt kein Schwarz oder Weiß, nur Grau.

    Ein Markt mit vielen verschiedenen Systemen führt zwangsläufig zu Innovationen, da man ansonsten nicht bestehen kann. Umgekehrt führt er dazu, dass Entwicklung sehr komplex und teuer wird und man schnell vom Markt verschwindet, wenn man auf das "falsche" Pferd setzt.

    Daher verläuft das doch oft sehr zyklisch: erst ein paar Marktteilnehmer, dann werden es immer mehr, bis am Ende wieder eine Konsolidierung ansteht.

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  9. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: theonlyone 21.02.13 - 21:41

    Freakgs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist wie so oft im Leben: Es gibt kein Schwarz oder Weiß, nur Grau.
    >
    > Ein Markt mit vielen verschiedenen Systemen führt zwangsläufig zu
    > Innovationen, da man ansonsten nicht bestehen kann. Umgekehrt führt er
    > dazu, dass Entwicklung sehr komplex und teuer wird und man schnell vom
    > Markt verschwindet, wenn man auf das "falsche" Pferd setzt.
    >
    > Daher verläuft das doch oft sehr zyklisch: erst ein paar Marktteilnehmer,
    > dann werden es immer mehr, bis am Ende wieder eine Konsolidierung ansteht.

    "Viele" verschiedene Konsolen heißt ja nicht 3.

    3 Konsolen bedienen alle irgendwie.

    Die Wii ist eben die echte Kiddie Konsole und mehr für die casual leute ; das war Nintendo schon immer (auch wenn sie natürlich immer mal gute Titel bringen, bleibt die Konsole für sich genommen die Kiddie Konsole).


    PS war eher auf mehr Grafik ausgelegt, gab viel mehr Action lastige Titel, gerade die PS2 hat viel mitgeliefert, DVD Player, Musik CDs konnte man auch damit abspielen, das war für die Zeit echt ein Grund eine PS2 zu kaufen (da man ohnehin in der Zeit war wo DvD groß im kommen war, warum also für 200 Mücken irgendeinen DVD player kaufen, die PS2 hats auch getan, kombiniert als Weihnachtsgeschenk für die Kinder waren alle glücklich).


    XBOX war für mich irgendwie schon eine seltsame Sache, den irgendwie hat sie die gleichen Leute angesprochen wie die PS eben auch. Die Exklusiv Titel haben die XBOX dann rausgeholt, sachen wie Halo, das war für sehr viele einfach ein Kaufgrund, gerade das spielen Online mit der Konsole war dann ZUDEM nochmal ein riesen Ding.


    3 Konsolen die alle irgendwie leicht andere Richtungen in der Entwicklung einschlagen und etwas andere Zielgruppen bedienen sind absolut ok.



    Wirklich ZU VIELE Konsolen gab es mal vor gut 20 Jahren, da gab es wirklich viel zu viele verschiedene Konsolen, da war dann auch die Qualität extrem am Boden.

    Heute gibt es eben auch tablets und Smartphones, die gelten für mich aber nicht wirklich als Spiele Konsolen, die können auch Spiele spielen, aber die Steuerung ist schlichtweg furchtbar und die Casual Spiele damit sind ausreichend (größere Spiele, wie GTA und co. sind spielbar auf dem Smartphone, aber das ist alles andere als ein "tolles" Spielgefühl).



    Allgemein sinnvoll fände ich wenn man ein Spiel einfach allgemein für den PC entwickelt und über "Optionen" dann Einstellungen wählt die auf die Konsole zugeschnitten sind, dann müsste man nicht einen miesen Port machen zurück zum PC.

    Gerade bei Konsolen ist es aber seit je her extrem was man mit Optimierungen erreichen kann.

    Klever gelöst kann man aus einem Speicher deutlich mehr rausholen, als wenn alles einfach im Speicher bleibt. Dynamisches nachladen ist etwas das ist heute deutlich verbreiteter, den lange Ladescreens sind richtiger Mist, hier zu verhindern das Grafiken einfach "aufpoppen" ist schlichtweg eine Optimierte Lösung, es sieht einfach besser aus, ohne das die Hardware besser geworden wäre.

    Verschiedene Grafikstufen je nach Sichtweite sind auch wichtig, da gibt es einige Tricks die einfach gut aussehen, aber weitaus weniger Rechenleistung kosten.

    Hat man kein natives Multithreading muss man auch fiese "hacks" machen damit man etwas Semi-Paralell mit nur 1 Thread laufen lassen kann. Das geht alles, aber das sind Optimierungen die aus der "not" heraus entstehen, am Ende aber optisch aus der Hardware deutlich mehr rausholen.

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  10. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: irata 21.02.13 - 22:18

    s1ou schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ein Spielemarkt mit vielen Unterschiedlichen Systemen schlecht ist
    > dürfte ja wohl bekannt sein, Stichwort Video Game Crash

    Wie kommst du auf die Idee, dass das eine mit dem anderen zu tun hat?
    Der Crash hatte viele unterschiedliche Ursachen - wenn nur eines davon eingetreten wäre, hätte es keinen Crash gegeben.

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  11. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: antor666 21.02.13 - 22:24

    Crass Spektakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was will man an einem PS4 Spiel schon groß optimieren? Das ist ein Unix mit
    > OpenGL, also so ziemlich die gleiche Architektur wie seit Jahrzehnten(!!!)
    > auf Spielkonsolen und Desktops. Was da noch nicht optimiert wurde ist das
    > optimieren nicht wert.
    >
    > Aus einer CPU mit der Rechenleistung eines 30 Euro Single-Core-Celerons
    > holt man auch mit Optimierung nicht das zehnfache raus. Das ist einfach der
    > Versuch mit Hardware aus dem Jahr 2006 gegen Desktop-PCs aus dem Jahr 2013
    > anzutreten in der Hoffnung damit bis 2020 durchzuhalten. Ähem... grins...
    >
    > Ich hatte ja bis zum Schluß auf eine Piledriver/LLano-Architektur gehofft
    > aber naja, ist halt nix geworden. Dann muß halt ein Fünftel der Leistung
    > reichen.

    Vorsicht, ne Xbox hat 64mb Texturspeicher mit nem echt alten ATI Chip, dennoch kommen da viele PCs auch heute nicht ran. Hau das nicht mit Windows Rechnern in einen Topf, denn die Xbox 360 verwendet eine Core als GPU Sklave, das hat heute noch kein pc trotz sli und crossfire in der Form. Bei den neuen Konsolen öffnen sich Pforten die die PCs noch nicht kennen, und wir auch noch nie gesehen haben.
    Einfach über den Tellerrand schaun :)

    Ist so wie ein mbbpro mit nem Windows läppi vergleichen,mein mbbpro ist fast 4 jahre alt und
    Schreibt 250 mb die Sek auf die ssd (samt Berechnung), und das ist ein e9800. Die Hardware ist einfach aufeinander abgestimmt. Mein windoof i7 läppi hat mehr ps, dennoch lose für i7 läppi trotz 4x mehr Rechenpower und RAM (auch unter win7) rede aber nur von Anwendungen(Unity Xcode blender sculptris usw) bei spielen hat der i7 mit gtx630m und. directx die Nase vorn, da der Mac auf OpenGL ausgelegt ist. Auch hier einfach über den Tellerrand schaun:)
    Und Linux naja .... Beim windows läppi fail dank NVIDIA driver und die Frickelei nervt einfach (funzt am stand PC und mac aber Super, ebenfalls NVIDIA GPUs)

    Die ps4 und Xbox 720 sind zum zocken da, und da werden sie fix gewinnen. Cpu&gpu ist nicht alles. Die Architekturen lesen sich sehr spannend(Imho was ich weiß), mal abwarten.:)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.13 22:28 durch antor666.

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  12. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: AndiEF 21.02.13 - 22:34

    Guten Abend,
    Ich finde die PS4 ist auch gerade für PC Spieler eine sehr interessante Sache, die neue XBox ebenfalls, die soll ja (gerüchteweise) ebenfalls eine Jaguar CPU/GPU Kombination bekommen.
    Natürlich erwarte ich nicht das PC Spieler sich auf einmal eine Konsole kaufen, aber über den Tellerrand geschaut: Spieleentwickler sind durch die vergleichsweise geringe pro-Kern-Leistung "gezwungen" ihre Spiele auf mehrere Kerne zu optimieren um ein gutes Ergebnis zu bekommen.
    Die meisten(!) PC-Spiele setzen ja doch im Moment noch auf 1-2 Kerne und hohe pro-Kern-Leistung und mehr als zwei Kerne liegen brach (ja ich weiß Windows nutzt und verteilt ein bisschen auf die restlichen Kerne - geschenkt).
    Und wenn man eh schon für die Konsolen auf mehrere x86 Kerne optimiert warum auf dem x86-PC wieder zurück zum bisherigen?
    Also hoffe ich schon darauf das zukünftige Spiele für den PC auf gleicher Hardware deutlicher besser aussehen, bessere KI usw. liefern, oder bei gleichbleibender "Qualität" (im Sinne von Grafik, KI usw.) auch auf schwächerer, stromsparender Hardware laufen.
    Beide Varianten sollten doch auch PC-Spielern gefallen.

    Aber das ist nur meine Meinung und reine Spekulation :-)

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  13. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: JP 22.02.13 - 01:47

    Vorsicht, die Threads in denen der Herr "Crass Spektakel" auftaucht tendieren dazu auf dem Bolzplatz zu laden. Besonders durch die Art und Weise seiner Postings und der all zu offensichtlichen Inkompetenz und/oder Missbrauch von irgendwelchen Mittelchen heizt er die Gemüter schnell auf.

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  14. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: schubaduu 22.02.13 - 04:12

    JP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vorsicht, die Threads in denen der Herr "Crass Spektakel" auftaucht
    > tendieren dazu auf dem Bolzplatz zu laden. Besonders durch die Art und
    > Weise seiner Postings und der all zu offensichtlichen Inkompetenz und/oder
    > Missbrauch von irgendwelchen Mittelchen heizt er die Gemüter schnell auf.

    +1, kommt nur inkompetenter hate ohne fakten

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  15. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: nille02 22.02.13 - 05:54

    Crass Spektakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was will man an einem PS4 Spiel schon groß optimieren? Das ist ein Unix mit
    > OpenGL, also so ziemlich die gleiche Architektur wie seit Jahrzehnten(!!!)
    > auf Spielkonsolen und Desktops.

    PS1,PS2 und PS3 konnten alle kein OpenGL. Die PS3 kann nur OpenGL ES1 - also ohne Shader - mit Cg als Shading Sprache.
    Ob die PS4 eine OpenGL Implementierung liefert ist bisher nur Spekulation.

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  16. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Yeeeeeeeeha 22.02.13 - 07:29

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PS1,PS2 und PS3 konnten alle kein OpenGL. Die PS3 kann nur OpenGL ES1 -
    > also ohne Shader - mit Cg als Shading Sprache.
    > Ob die PS4 eine OpenGL Implementierung liefert ist bisher nur Spekulation.

    Ich würde mal ganz schwer davon ausgehen, nachdem (angeblich) explizit auf die Entwickler eingegangen wurde, die gerade mit der PS3 leidlich Probleme hatten.

    Ist auch eine Sache der Entwicklungskosten. Das Zeug von AMD ist quasi von der Stange und man bekommt eine anständige OpenGL-Umsetzung eigentlich frei Haus dazu. Allerdings tippe ich auf ein "stripped down OpenGL", das exakt das bietet, was die GPU auch kann. So kann man per Compiler noch eine Menge Performance rausholen, weil man die Kommunikation mit der GPU (-> kontrolliertes System) quasi direkt in den Code backen könnte, ohne den Umweg über einen Treiber mit tausend Prüfungen usw. gehen zu müssen.
    Das macht ja bisher auch die Performance der Konsolen gegenüber PCs mit wesentlich stärkerer Hardware aus: Z.B. DirectX bietet ein bestimmtes Featureset, das nicht unbedingt "identisch" in der Hardware vorhanden sein muss. Der Grafiktreiber setzt dieses dann möglichst effizient auf die zur Verfügung stehende Hardware um, was 1. eine extra Zwischenschicht ist (kostet Performance) und 2. teilweise schlichtweg ineffizient (Direct3D bildet in der Hardware fehlende Features einfach per CPU nach).
    Manch einer mag sich noch an die fantastische Performance von Glide auf den Voodoo-Chips erinnern: Selbe Sache. Es konnte exakt das genutzt werden, was die Voodoos boten und die Zwischenschicht war sehr "dünn".

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  17. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Yeeeeeeeeha 22.02.13 - 07:34

    irata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kommst du auf die Idee, dass das eine mit dem anderen zu tun hat?
    > Der Crash hatte viele unterschiedliche Ursachen - wenn nur eines davon
    > eingetreten wäre, hätte es keinen Crash gegeben.

    Man ist sich eigentlich eher einig, dass der Crash großteils an falschem Management gepaart mit fehlender Kontrolle lag.
    Nach einigen Erfolgen dachte man, man könnte fantastische Verkaufszahlen mit sehr einfach und billig produzierten Spielen erreichen, wenn man nur einen bekannten Namen draufpackt. So kam z.B. das unheilige E.T. auf den Markt und versagte total. Da besonders von Drittherstellern qualitativ katastrophale Software ausgeworfen wurde, verloren die Kunden das Vertrauen in den Markt und wollten sich schlichtweg nicht mehr verarschen lassen.

    Es wurde ja auch erst wieder besser, als Nintendo kam und ein System einführte, gegen das der viel gescholtene App Store der Apfelfirma ein Hort der Freiheit ist: Spiele nur von lizensierten Entwicklern und Vetorecht seitens Nintendo gegen jede Neuerscheinung.

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  18. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Yeeeeeeeeha 22.02.13 - 07:46

    Naja Achtung: Die derzeitigen Konsolen haben etwas unterschiedliche Konzepte, aber vom Prinzip her sehr ähnliche Hardware.

    Früher war die tatsächlich sehr unterschiedlich, weil viele Tricks verwendet wurden. Technisch gesehen hatte man z.B: soundsoviele Speicherbereiche, in die man Bitmaps setzen konnte, die dann als genau bestimmte Anzahl an Sprites auf den Bildschirm gemalt wurden. Das ergab eine fantastische Performance (eben hochoptimiert und Entwickler wussten genau, was die Hardware kann), dafür eine Portierbarkeit von NULL. Andere Spritegröße? Nö. Mehr Gegner? Hier nicht, ich kann nicht so viele Sprites wie die andere Hardware. Usw.

    Das ist jetzt so nicht mehr möglich. 3D ist 3D, Polygone und Shader sind überall gleich. Es gäbe sicher noch andere Konzepte (Raytracing, Pointclouds), dafür müsste man aber 1. komplett neue Hardware entwickeln (was inzwischen verdammt teuer ist) und 2. Multiplattformtitel (= Geldmaschinen) wären schwieriger bis unmöglich. Also nimmt man halt weitgehend Technik von der Stange und packt ein etwas anderes Konzept drauf. Auch in Smartphones und Tablets steckt im Prinzip "der selbe Scheiß".


    Was die Optimierungen angeht, geht das bei Konsolen noch viel weiter. Entwickler wissen genau, welche CPU und welche GPU im System stecken, was die können und wie effizient das ist. Man kann seinen Compiler quasi auf Ultraoptimierung stellen (z.B. um zur Verfügung stehende Register und Caches optimal auszunutzen) und eine Menge Schweinetricks durchführen, z.B. um durch das Unified RAM Bandbreite zwischen CPU und GPU zu sparen. Der PC ist bei der Entwicklung dagegen eher eine Blackbox. Da steckt aus Entwicklersicht irgendeine Hardware mit irgendwelchen Fähigkeiten drin, die sich das meiste selbst ausklamösern muss.

    Trotzdem darf man keine Wunder erwarten. Wenn es um bloße Rechenpower geht, werden natürlich auch PS4 und die nächste XBox mit ihren Mobilchips (Jaguar ist ne Art Atom für Erwachsene) gegenüber PCs mit ihrer konstanten Entwicklung grandios abkacken und das wird sich IMO relativ schnell auch zeigen - wenn eben z.B. die Grafikqualität am PC einfach noch ein Stück weiter hochgeschraubt werden kann, wie es bei den aktuellen Konsolen schon seit Jahren der Fall ist.

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  19. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: derKlaus 22.02.13 - 08:42

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > irata schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie kommst du auf die Idee, dass das eine mit dem anderen zu tun hat?
    > > Der Crash hatte viele unterschiedliche Ursachen - wenn nur eines davon
    > > eingetreten wäre, hätte es keinen Crash gegeben.
    >
    > Man ist sich eigentlich eher einig, dass der Crash großteils an falschem
    > Management gepaart mit fehlender Kontrolle lag.
    Danke, genau das war wirklich der Fall.
    - Atari ging davon aus, immer mehr und mehr Atari VCS Systeme verkaufen zu können. Den Gedanken, dass die Weltbevölkerung Endlich ist und normalerweise jedem ein system reicht, da hat keienr daran gedacht.

    > Nach einigen Erfolgen dachte man, man könnte fantastische Verkaufszahlen
    > mit sehr einfach und billig produzierten Spielen erreichen, wenn man nur
    > einen bekannten Namen draufpackt. So kam z.B. das unheilige E.T. auf den
    > Markt und versagte total. Da besonders von Drittherstellern qualitativ
    > katastrophale Software ausgeworfen wurde, verloren die Kunden das Vertrauen
    > in den Markt und wollten sich schlichtweg nicht mehr verarschen lassen.
    - Der markt wurde mti vielen billigen Lizenzspielen geflutet. Wer E.T. auf dem VCS kennt weiss was ich meine. Gerüchteweise wurden eine ganze Menge der nicht verkauften Module in der Wüste neu Mexicos vergraben. Anderes Beispiel: die Pac Man Konvertierung fürs VCS.
    Lichtblick bei den drittherstellen (man höre und staune): Activision

    Der Crash hatte nichts, aber auch gar nichts mit der Plattformvielfalt zu tun, Das muss man eigentlich nicht mal widerlegen, denn warum hat der Heimcomputermarkt das ganze mitte der 80er überstanden? An der Flexibilität kanne s nicht gelegen haben, es gab bedeutend mehr Heimcomputer als Konsolen.

    > Es wurde ja auch erst wieder besser, als Nintendo kam und ein System
    > einführte, gegen das der viel gescholtene App Store der Apfelfirma ein Hort
    > der Freiheit ist: Spiele nur von lizensierten Entwicklern und Vetorecht
    > seitens Nintendo gegen jede Neuerscheinung.
    Das ist dann zwar Ende der 80er auch gefallen.

    Der VideospieleCrash war die übliche Notwendigkeit zur Marktbereinigung. Spätestens Mitte der 90er war dann die Marktbereinigung auf anderem Wege bei den Computern abgeschlossen. Ausser der x86 Plattform hat der PPC und und die 68k Familie noch ein Nischendasein geführt und ist mittlerweile bei aktuellen Computern nahezu aus der Computerwelt verschwunden.

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  20. Re: Da hilft auch optimieren nix...

    Autor: Yeeeeeeeeha 22.02.13 - 09:13

    derKlaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist dann zwar Ende der 80er auch gefallen.

    Ich meinte damit, dass man sich als Kunde halt relativ sicher sein konnte, dass man keinen absoluten Bullshit kauft, dass z.B. ein Spiel zumindest funktioniert.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
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