Vielleicht keine neue Konsole, jedoch geht es gar nicht darum

[Webcruise]

Für mich als IT-Consultant mit Schwerpunkt IT-Infrasturktur, befasse ich mich ständig mit diesen mittlerweile "Floskeln". Das nervt ganz schön. Die Cloud usw. ist keine neue Erfindung oder Produkt.

Wo die Hardware liegt (im Sinne von PC, Console oder Ähnliches) ist völlig unwichtig, auch wenn Cevat das anders sieht, jedenfalls zum Teil.

Ich versuche das mal zu definieren:

Bedarf:
Qualitativ hohe Grafik
Hohe Bildwiederhohlung
Spielspaß (technisch unabhängig)

Was jedoch noch nicht besprochen worden ist, ist folgender Sachverhalt, was bedeutet Streaming eigentlich (Spiel Downloaden und spielen oder spiegeln, d.h. Spieldaten werden beim Spieleprovider gerendert und and den Spieler übertragen (z.B. Browser). Zweites Beispiel wird niemals (jedenfalls nicht in den nächsten 20 Jahren geben). Ich arbeite selbst bei einem Provider der selbst "Glas" weltweit verbuddelt hat.

Auf der Anderen Möglichkeit ist die Rechenpower zu zentralisieren, d.h. z.B. UBI-Soft stellt die Rechenpower zu Verfügung und wir Endkunden greifen drauf zu, (wie ein virutelles Desktop mit Windows), das klappt prima, jedoch nicht für Spiele die eine entsprechende Reaktionsgeschwindigkeit benötigen.

Ein Beispiel: Forza4 auf Xbox. Online Spiel: es werden nur positionsdaten übertragen, das funktioniert gerade so gut, je nach dem wie die Verbindung ist. Sollten jedoch noch Texturen usw. übertragen werden müssen ist das zum heutigen Zeitpunkt nicht machbar und auch nicht in den nächsten Jahren

Bsp. meine Firma ist führen weltweit im Netzbereich (d.h. länderübergreifende Glasfaser). Es ist kaum möglich zwei Datenbankserver live über 80 KM zu verbinden. Da ist die Latenzzeit einfach zu lang. Ist halt physikalisch nicht machbar.

Scheiß, auf den Exkurs. Natürlich wird es noch nach der nächsten Konsolengeneration ein Lösung geben, die Frage ist nur wie diese aussehen wird. Außer Frage steht doch, dass Microsoft, Sony und Nintendo nicht in den Datenübertragungsmarkt einsteigen werden und entspechende Lösungen bieten werden.

Wer was anderes glaubt träumt von eigenen Erfolg; diesen Fehler haben schon andere gemacht,

LG
Webcruise

[DerKleineHorst]

http://www.golem.de/news/geruecht-sony-will-onlive-oder-gaikai-kaufen-1205-92160.html

Nee die werden sicher nie in die Datenübertragung - was ja nix anderes als eben der Cloudkram ist - einsteigen. Microsoft hat keine Cloud, bietet keine Clouddienste an, wie z.B. Office und auch Win8 wird die Cloud gar nicht nutzen können.

[Andrycha]

DerKleineHorst schrieb:
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> www.golem.de
>
> Nee die werden sicher nie in die Datenübertragung - was ja nix anderes als
> eben der Cloudkram ist - einsteigen. Microsoft hat keine Cloud, bietet
> keine Clouddienste an, wie z.B. Office und auch Win8 wird die Cloud gar
> nicht nutzen können.

Ich glaube du hast es falsch verstanden. Ich vermute er meint damit das die genannten Firmen keine Infrastruktur die für die Datenübertragung nötig ist bereitstellen werden.
Damit sind keine Cloud Dienste gemeint.

[iMoep]

DerKleineHorst schrieb:
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> www.golem.de
>
> Nee die werden sicher nie in die Datenübertragung - was ja nix anderes als
> eben der Cloudkram ist - einsteigen. Microsoft hat keine Cloud, bietet
> keine Clouddienste an, wie z.B. Office und auch Win8 wird die Cloud gar
> nicht nutzen können.

Aha, und was hat das nun damit zu tun, dass Microsoft keine Infrastruktur zur Verfügung stellt? Also bei mir gehen diese Dienste über meinen Kabelanbieter. Aber viel spass beim Warten auf "Microsoft Fiber XP to the home".

[Ampel]

Webcruise schrieb:
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>
> Was jedoch noch nicht besprochen worden ist, ist folgender Sachverhalt, was
> bedeutet Streaming eigentlich (Spiel Downloaden und spielen oder spiegeln,
> d.h. Spieldaten werden beim Spieleprovider gerendert und and den Spieler
> übertragen (z.B. Browser). Zweites Beispiel wird niemals (jedenfalls nicht
> in den nächsten 20 Jahren geben). Ich arbeite selbst bei einem Provider der
> selbst "Glas" weltweit verbuddelt hat.
>

Falsches denken . Streaming defniert ,das man Daten vom Game über Internet an den Server schickt ( empfängt) . Der Server macht so nichts anderes als andere Spieler miteinander zu Synchonisieren um so die möglichkeit zu geben in fast Echtzeit zusammen das gleiche auf dem Screen zu sehen. Die eigentliche Rechenpower bietet so der heimische Pc. Lediglich die Daten für die anderen werden über WWW verschickt. Einer der Ur-Väter der heutigen Streaming Games war und ist Diablo I . Je nach Aufwand erzeugt ein Game entsprechenden Traffic. Je höher dieser ist desto mehr Daten ( logischerweise) werden generiert. Natürlich kann man mit einer Gamerkiste es nicht erwarten Das Sie Daten von 1.5 M/Bit in eine DSL 3000er Leitung Quetscht. Hier sollte man auch überlegen den Traffic so anzupassen ( vom Spieleanbieter her) das auch schwache Internetanschlüsse gute Games benutzen können. Und da liegt der eigentliche Knackpunkt. die meisten Spielehersteller kriegen das nicht auf die reihe !.

> Auf der Anderen Möglichkeit ist die Rechenpower zu zentralisieren, d.h.
> z.B. UBI-Soft stellt die Rechenpower zu Verfügung und wir Endkunden greifen
> drauf zu, (wie ein virutelles Desktop mit Windows), das klappt prima,
> jedoch nicht für Spiele die eine entsprechende Reaktionsgeschwindigkeit
> benötigen.
>
Es liegt auch am Ping ins Netz. wenn ein server ausgelastet ist und so schlechte response Zeit hat (Ping hoch) ,dann kann und darf man sich nicht wundern das die Übertragung schlecht ist. Hinzu kommt das viele gar nicht wissen das es sowas wie Fast Path, Fast Ping, Fast response oder Fast Paging ( mittlerweile gibts viele Bezeichnung für schnellere Antwortzeiten im WWW) gibt . Wer es nicht hat und von Haus aus auf Servern mit schlechter Erreichbarkeit rumkrebst darf ich nicht wundern das die Verbindung von Haus aus schlecht ist.

> Ein Beispiel: Forza4 auf Xbox. Online Spiel: es werden nur positionsdaten
> übertragen, das funktioniert gerade so gut, je nach dem wie die Verbindung
> ist. Sollten jedoch noch Texturen usw. übertragen werden müssen ist das zum
> heutigen Zeitpunkt nicht machbar und auch nicht in den nächsten Jahren
>
Das war von Anfang an nicht realisierbar das man mehr als nur Koordinaten über www verschickt. Wenn man eine DSL 50K Verbindung hat ists problemlos möglich da die Bandbreite es auch zulässt. Eine DSL 16K ist für so einen großen Datenverkehr alleine schon überfordert. Dann kommt noch dazu schlechte Erreibarkeit der Server, Schlechte Hardware die man verwendet (Router, Netzwerkkarte,etc.) oder sogar sich nicht damit verträgt. solange das sich nicht ändert wird es auch sowas nicht geben !.

> Bsp. meine Firma ist führen weltweit im Netzbereich (d.h.
> länderübergreifende Glasfaser). Es ist kaum möglich zwei Datenbankserver
> live über 80 KM zu verbinden. Da ist die Latenzzeit einfach zu lang. Ist
> halt physikalisch nicht machbar.
>
Wenn man Kupferkabel Lösung nimmt kein Ding. Es gibt aber auch Glasfaser Leitungen wo sowas problemlos möglich sind. Ich hab schon Verbindungen gesehen die über 100 KM lang waren ,aus Glasfaser, mit denen auch hier fast in Echtzeit daten übertragen wurden. Es ist klar das unter Preisdruck es kaum möglich ist vernünftige Hardware zu verwenden die das schafft.

> Scheiß, auf den Exkurs. Natürlich wird es noch nach der nächsten
> Konsolengeneration ein Lösung geben, die Frage ist nur wie diese aussehen
> wird. Außer Frage steht doch, dass Microsoft, Sony und Nintendo nicht in
> den Datenübertragungsmarkt einsteigen werden und entspechende Lösungen
> bieten werden.
>
die Konsole selbst stammt aus den anföngen der 1970er Jahre. sie ist aufgrund Ihrer Verwendung hoffnungslos veraltet. Jeder Mini oder Heimische PC fürs Wohnzimmer bietet mehr . Jeder Gamer Pc leistet mehr. Warum dann Hardware weiter entwickeln wenn kein Bedarf mehr dafür besteht ? . Der Konsolen Markt ist ausgelutscht. Heutzutage dominiert dort der Raubkopierer Markt. So wenig Originale gegenüber so vielen Raubkopien hab ich nirgends woanders gesehen !.

[derKlaus]

Ampel schrieb:
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> Falsches denken . Streaming defniert ,das man Daten vom Game über Internet
> an den Server schickt ( empfängt) . Der Server macht so nichts anderes als
> andere Spieler miteinander zu Synchonisieren um so die möglichkeit zu geben
> in fast Echtzeit zusammen das gleiche auf dem Screen zu sehen. Die
> eigentliche Rechenpower bietet so der heimische Pc. Lediglich die Daten für
> die anderen werden über WWW verschickt.
Gratulation, du hast soeben einen neuen Namen für übliche Verfahrensweisen bei Netzwerkspielen kreiert. Genau das macht derzeit so jedes Spiel, um eben den Traffic gering zu halten.

> Es liegt auch am Ping ins Netz.
Hm, das ist jetzt auch nix neues. Für den Privatanwender sind für eine anbindung ja normalerweise zwei Dinge notwendig: niedrige Latenz und hohe Bandbreite. Beides gleichzeitig wäre schön, ist aber für die meisten unerschwinglich.

> Wenn man Kupferkabel Lösung nimmt kein Ding. Es gibt aber auch Glasfaser
> Leitungen wo sowas problemlos möglich sind. Ich hab schon Verbindungen
> gesehen die über 100 KM lang waren ,aus Glasfaser, mit denen auch hier fast
> in Echtzeit daten übertragen wurden. Es ist klar das unter Preisdruck es
> kaum möglich ist vernünftige Hardware zu verwenden die das schafft.
Möglich ist ganz klar fast alles, es muss jedoch auch rentabel sein, Mit einem Produkt was kein Geld bringt wird es für alle uninteressant.

> die Konsole selbst stammt aus den anföngen der 1970er Jahre. sie ist
> aufgrund Ihrer Verwendung hoffnungslos veraltet.
Oh! Dann zeig mir mal wie ich auf deinem Magnavox Odyssey Halo oder Uncharted zum Laufen bringe. Oder bei Lovefilm Filme runterlade. Beides Sachen, die ich mit einer aktuellen Konsole machen kann.
> Jeder Mini oder Heimische
> PC fürs Wohnzimmer bietet mehr . Jeder Gamer Pc leistet mehr. Warum dann
> Hardware weiter entwickeln wenn kein Bedarf mehr dafür besteht ?
Bitte dann objektiv vergleichen! Der IBM-PC, auf dem bis heute jeder PC aufsetzt ist 'nur' 10 Jahre jünger. Jetzt kann man natürlich argumentieren, daß dies damals ein Evolutionssprung war. Aber aus heutiger Sicht ist der Unterschied was leistungsfähigkeit betrifft nicht mehr so beeindruckend. Wenn ich Deiner Argumentation lückenlos folge müsste also Max Payne 3 auch auf einem IBM 5150 laufen. bzw. müsste ich damit Onlinebankeing machen können (das dürfte sogar gehen)

> Der
> Konsolen Markt ist ausgelutscht. Heutzutage dominiert dort der Raubkopierer
> Markt. So wenig Originale gegenüber so vielen Raubkopien hab ich nirgends
> woanders gesehen !.
Dann kennst du die große Heimcomputerzeit nicht, als Spieler über den PC gelacht haben, weil zu teuer und nicht geeignet zum Spielen :) Wahnsinn wie sich Dinge doch ändern können.


ich finds unterhaltsam, wie die PC-Fans sich gleich persönlich angegriffen fühlen, wenn man deren argumentation gegen Sie selbst verwendet.

Das ist alles keine Frage der Plattform, vielmehr desn Inhalts. Mist bleibt Mist, egal ob mit 16 Fraben Klötzchengrafik, auf der PS3 mit auf 1080p hochskaliertem pseudo High Definition oder mit einer Phalanx von Highend Grafikkarten auf 8k Auflösung.
Ich denke, darauf kann man sich auf jeden fall einigen :)

[Thaodan]

iMoep schrieb:
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> DerKleineHorst schrieb:
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> -----
> > www.golem.de
> >
> > Nee die werden sicher nie in die Datenübertragung - was ja nix anderes
> als
> > eben der Cloudkram ist - einsteigen. Microsoft hat keine Cloud, bietet
> > keine Clouddienste an, wie z.B. Office und auch Win8 wird die Cloud gar
> > nicht nutzen können.
>
> Aha, und was hat das nun damit zu tun, dass Microsoft keine Infrastruktur
> zur Verfügung stellt? Also bei mir gehen diese Dienste über meinen
> Kabelanbieter. Aber viel spass beim Warten auf "Microsoft Fiber XP to the
> home".

Du hast es nicht verstanden es geht nicht um Infrastruktur für normale verbindungen es geht um Verbindungen die zb. zum Vergleich: Daten von der größe von T-HOME in der Geschwindigkeit schaffen in der in einem Shooter anfragen von einem Server zum Client und anders rum gesendet werden.

[Thaodan]

derKlaus schrieb:
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> Ampel schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > Falsches denken . Streaming defniert ,das man Daten vom Game über
> Internet
> > an den Server schickt ( empfängt) . Der Server macht so nichts anderes
> als
> > andere Spieler miteinander zu Synchonisieren um so die möglichkeit zu
> geben
> > in fast Echtzeit zusammen das gleiche auf dem Screen zu sehen. Die
> > eigentliche Rechenpower bietet so der heimische Pc. Lediglich die Daten
> für
> > die anderen werden über WWW verschickt.
> Gratulation, du hast soeben einen neuen Namen für übliche Verfahrensweisen
> bei Netzwerkspielen kreiert. Genau das macht derzeit so jedes Spiel, um
> eben den Traffic gering zu halten.
>
> > Es liegt auch am Ping ins Netz.
> Hm, das ist jetzt auch nix neues. Für den Privatanwender sind für eine
> anbindung ja normalerweise zwei Dinge notwendig: niedrige Latenz und hohe
> Bandbreite. Beides gleichzeitig wäre schön, ist aber für die meisten
> unerschwinglich.
>
> > Wenn man Kupferkabel Lösung nimmt kein Ding. Es gibt aber auch Glasfaser
> > Leitungen wo sowas problemlos möglich sind. Ich hab schon Verbindungen
> > gesehen die über 100 KM lang waren ,aus Glasfaser, mit denen auch hier
> fast
> > in Echtzeit daten übertragen wurden. Es ist klar das unter Preisdruck es
> > kaum möglich ist vernünftige Hardware zu verwenden die das schafft.
> Möglich ist ganz klar fast alles, es muss jedoch auch rentabel sein, Mit
> einem Produkt was kein Geld bringt wird es für alle uninteressant.
>
> > die Konsole selbst stammt aus den anföngen der 1970er Jahre. sie ist
> > aufgrund Ihrer Verwendung hoffnungslos veraltet.
> Oh! Dann zeig mir mal wie ich auf deinem Magnavox Odyssey Halo oder
> Uncharted zum Laufen bringe. Oder bei Lovefilm Filme runterlade. Beides
> Sachen, die ich mit einer aktuellen Konsole machen kann.
Die Konsole die dem PC aber auch immer ähnlicher wird und auch Teilweise gleiche Hardware enthält.

[scroogie]

Ampel schrieb:
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> Falsches denken . Streaming defniert ,das man Daten vom Game über Internet
> an den Server schickt ( empfängt) . Der Server macht so nichts anderes als
> andere Spieler miteinander zu Synchonisieren um so die möglichkeit zu geben
> in fast Echtzeit zusammen das gleiche auf dem Screen zu sehen. Die
> eigentliche Rechenpower bietet so der heimische Pc. Lediglich die Daten für
> die anderen werden über WWW verschickt.

Unsinn. Was Du da beschreibst ist ein normales Netzwerkspiel, aber kein Streaming. Außerdem wird bei beiden nichts über WWW verschickt, es sei denn es handelt sich um Browserspiele.

Bei Streamingdiensten läuft es wie der OP beschrieben hat. Das Spiel läuft auf dem Server, und an den Client werden nur Rendering- und benötigte Interaktionsdaten verschickt. Ich frage mich allerdings warum der OP glaubt, dass dies niemals möglich sei? Es werden ja keine Vollbilder an den Client geschickt, sondern wie bei normalen Videos mit Streamingprotokollen gearbeitet. Die Kompressionen werden beim Client hardwareseitig unterstützt, damit nicht zuviel Last entsteht, wie z.B. in Streaming Clients fürs Wohnzimmer. Dazu kommt natürlich der hybride Ansatz, d.h. Server und Client könnten sich die Arbeit teilen. Heute hat ja jedes Handy eine verhältnismäßig leistungsfähige GPU. Natürlich ist die Latenz der springende Punkt, und vermutlich werden hardcore FPS Zocker nicht damit zufrieden sein, aber ein großer Teil der Spiele sollte sich so abbilden lassen. Außerdem steht die Netzwerktechnik ja nicht still. Wer weiß, vielleicht bekommen wir ja irgendwann dynamisch ausgehandelte direkt-geswitchte Pfade (lambda) zu Rechenzentren.

Es gibt massenhaft interessante Papers dazu, hier eins aus Bonn 2008, was mir auf Anhieb eingefallen ist, weil ich es gelesen hatte: http://cg.cs.uni-bonn.de/aigaion2root/attachments/giesen-2008-augmented.pdf

[mnementh]

scroogie schrieb:
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> Unsinn. Was Du da beschreibst ist ein normales Netzwerkspiel, aber kein
> Streaming. Außerdem wird bei beiden nichts über WWW verschickt, es sei denn
> es handelt sich um Browserspiele.
>
> Bei Streamingdiensten läuft es wie der OP beschrieben hat. Das Spiel läuft
> auf dem Server, und an den Client werden nur Rendering- und benötigte
> Interaktionsdaten verschickt.
Exakt.

> Ich frage mich allerdings warum der OP
> glaubt, dass dies niemals möglich sei? Es werden ja keine Vollbilder an den
> Client geschickt, sondern wie bei normalen Videos mit Streamingprotokollen
> gearbeitet. Die Kompressionen werden beim Client hardwareseitig
> unterstützt, damit nicht zuviel Last entsteht, wie z.B. in Streaming
> Clients fürs Wohnzimmer. Dazu kommt natürlich der hybride Ansatz, d.h.
> Server und Client könnten sich die Arbeit teilen. Heute hat ja jedes Handy
> eine verhältnismäßig leistungsfähige GPU. Natürlich ist die Latenz der
> springende Punkt, und vermutlich werden hardcore FPS Zocker nicht damit
> zufrieden sein, aber ein großer Teil der Spiele sollte sich so abbilden
> lassen. Außerdem steht die Netzwerktechnik ja nicht still. Wer weiß,
> vielleicht bekommen wir ja irgendwann dynamisch ausgehandelte
> direkt-geswitchte Pfade (lambda) zu Rechenzentren.
>
Ich denke der OP bezog sich hauptsächlich auf Latenz, nicht so sehr auf Bandbreite. Und Latenz könnte auch sehr langfristig ein Problem bleiben für Spiele welche schnelle Reaktionen benötigen wie Rennspiele, Fighter und Shooter.

Ich denke das ist auch der Punkt den Cevat Yerli meinte, als er sagte die Streamingdienstleister sollten sich lieber auf Casual-Spiele konzentrieren.

[derKlaus]

Thaodan schrieb:
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> derKlaus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ampel schrieb:
> > > die Konsole selbst stammt aus den anföngen der 1970er Jahre. sie ist
> > > aufgrund Ihrer Verwendung hoffnungslos veraltet.
> > Oh! Dann zeig mir mal wie ich auf deinem Magnavox Odyssey Halo oder
> > Uncharted zum Laufen bringe. Oder bei Lovefilm Filme runterlade. Beides
> > Sachen, die ich mit einer aktuellen Konsole machen kann.
> Die Konsole die dem PC aber auch immer ähnlicher wird und auch Teilweise
> gleiche Hardware enthält.
Was hat das jetzt damit zu tun? Mir erschließt sich der Sinn Deines Kommentars nicht so ganz.

[Thaodan]

derKlaus schrieb:
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> Thaodan schrieb:
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> -----
> > derKlaus schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Ampel schrieb:
> > > > die Konsole selbst stammt aus den anföngen der 1970er Jahre. sie ist
> > > > aufgrund Ihrer Verwendung hoffnungslos veraltet.
> > > Oh! Dann zeig mir mal wie ich auf deinem Magnavox Odyssey Halo oder
> > > Uncharted zum Laufen bringe. Oder bei Lovefilm Filme runterlade.
> Beides
> > > Sachen, die ich mit einer aktuellen Konsole machen kann.
> > Die Konsole die dem PC aber auch immer ähnlicher wird und auch Teilweise
> > gleiche Hardware enthält.
> Was hat das jetzt damit zu tun? Mir erschließt sich der Sinn Deines
> Kommentars nicht so ganz.
Das aktuelle Konsolen mehr mit einem PC als mit ihren Uhr Vätern zu tun habem.

[derKlaus]

> Das aktuelle Konsolen mehr mit einem PC als mit ihren Uhr Vätern zu tun
> habem.
Stimmt, wobei die Konsolen eher PPC-Architektur nutzen, die sich ein wenig von der x86 bei PCs unterscheiden.

[Thaodan]

derKlaus schrieb:
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> > Das aktuelle Konsolen mehr mit einem PC als mit ihren Uhr Vätern zu tun
> > habem.
> Stimmt, wobei die Konsolen eher PPC-Architektur nutzen, die sich ein wenig
> von der x86 bei PCs unterscheiden.
Stimmt auch wobei x86 nicht die einziege "PC" Architektur ist, auch wenn bei Windows und Mac OS X x86 die einzige Architektur ist.

[Trollversteher]

>Das aktuelle Konsolen mehr mit einem PC als mit ihren Uhr Vätern zu tun habem.

Aktuelle PCs haben auch nicht mehr viel mit ihren Uhrvätern gemein...

[hiphop_clown]

Ich habe zum Glück auch nicht mehr viel mit meinem "Uhrvater" zutun ;-)

Wäre ja auch schade, wo wäre dann die Innovation!?!?

Greetz MaRio