Emulator in 3, 2, 1...

[Seitan-Sushi-Fan]

Für die Xbox 1, die ja auch auf x86-Architektur basiert, gab es bereits nach ca. 1,5 Jahren einen Emulator, der Halo ausführen konnte (Xeon nannte der sich). Er war kein klassischer Emulator, sondern ging mehr in die Richtung API-Wrapper wie WINE. Die Entwicklung von Xeon schlief eigentlich nur deshalb ein, weil Halo danach auch für PC erschien und Halo das einzige Ziel des Autors gewesen zu sein schien.

Die PS3 nutzt zumindest für Grafik OpenGL ES. Wenn sich Sony es nicht mit den Entwicklern verderben will, wird eine OpenGL-Variante weiterhin genutzt werden. Bekannte API = weniger Reverse Engineering.
Die PS4 wird sicher bis oben hin verschlüsselt sein. Von daher wird die Frage, wann ein Emulator verfügbar sein wird, der kommerzielle Spiele spielt, keine technische sein, sondern eher davon abhängen, wann die Schlüssel geleakt werden, denn das wird sicher länger dauern als die APIs nachzubilden.

[tunnelblick]

was willst du nun genau sagen?

"we have computers, which can beat your computers"

[derKlaus]

Ich wäre mir da nicht so sicher. Emulatoren von Mehrkern-Hardware ist eher schwer, bzw. nur mitt massiver Rechenpower zu bewerkstelligen. Das hat man ganz gut am Sega Saturn gesehen. Die Frage ist, wie performant das ganze durch einen Wrapper dann noch ist.

[Seitan-Sushi-Fan]

derKlaus schrieb:
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> Ich wäre mir da nicht so sicher. Emulatoren von Mehrkern-Hardware ist eher
> schwer, bzw. nur mitt massiver Rechenpower zu bewerkstelligen. Das hat man
> ganz gut am Sega Saturn gesehen. Die Frage ist, wie performant das ganze
> durch einen Wrapper dann noch ist.

Liest du nicht richtig? Man muss die Hardware dann nicht mehr emulieren – bissel Peripherie, aber nicht die CPU. Die Performance-Einbußen sind dann eher mit Virtualisierungslösungen wie VMWare vergleichbar.

[KarlaHungus]

tunnelblick schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> was willst du nun genau sagen?

Was denkst DU denn?

[Seitan-Sushi-Fan]

tunnelblick schrieb:
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> was willst du nun genau sagen?

Dass sich Sony damit selbst die Tür zur Raubkopiererei auf Fremdhardware (und deshalb nicht mal daran verdienen kann) aufmacht. Ist doch logisch. Man muss nur 1x kurz nachdenken.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.11.12 13:04 durch Seitan-Sushi-Fan.

[KarlaHungus]

Seitan-Sushi-Fan schrieb:
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> tunnelblick schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > was willst du nun genau sagen?
>
> Dass sich Sony damit selbst die Tür zur Raubkopiererei auf Fremdhardware
> (und deshalb nicht mal daran verdienen kann) aufmacht. Ist doch logisch.
> Man muss nur 1x kurz nachdenken.


Das bezweifel ich aber!

[tunnelblick]

ah, sauber: "ich mach keine fehler und schiebe andere dank usernamen in eine schublade". glanzleistung deinerseits :)
ich vermute, dass sony weitaus fähigere köpfe angestellt hat als du ihn besitzt, die sich um das thema raubkopien gedanken machen.

"we have computers, which can beat your computers"

[derKlaus]

Seitan-Sushi-Fan schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Liest du nicht richtig?
Ich hab Dich eher falsch verstanden, tut mir leid. Es wäre dann jedoch sinnvoller mich nicht anzugasen, sondern deine Ergüsse genauer zu erklären.
> Man muss die Hardware dann nicht mehr emulieren
> - bissel Peripherie, aber nicht die CPU. Die Performance-Einbußen
> sind dann eher mit Virtualisierungslösungen wie VMWare vergleichbar.
Zumindest ven die Vorraussetzungen für jedes Spiel dieselben sind, oder? Das könnte im Worst-Case allerdings auch einen Emulator pro Spiel bedeuten, oder?

[Seitan-Sushi-Fan]

KarlaHungus schrieb:
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> Seitan-Sushi-Fan schrieb:
> ------------------------
> > Dass sich Sony damit selbst die Tür zur Raubkopiererei auf Fremdhardware
> > (und deshalb nicht mal daran verdienen kann) aufmacht. Ist doch logisch.
> > Man muss nur 1x kurz nachdenken.
>
> Das bezweifel ich aber!

Was bezweifelst du? Dass Tunnelblick nachdenken kann oder dass MS bei der Xbox1 einfache Emulierbarkeit vorgemacht hat?
Zu ersterem habe ich meine Meinung, äußere sie aber nicht öffentlich.
Letzteres ist Fakt.

[KarlaHungus]

Seitan-Sushi-Fan schrieb:
> Was bezweifelst du? Dass Tunnelblick nachdenken kann oder dass MS bei der
> Xbox1 einfache Emulierbarkeit vorgemacht hat?
> Zu ersterem habe ich meine Meinung, äußere sie aber nicht öffentlich.
> Letzteres ist Fakt.

Du willst jetzt nicht ernsthaft, daß ich dir DAS auch noch erklären muß oder? Lies mal das Thema von Anfang an.

[tunnelblick]

Seitan-Sushi-Fan schrieb:
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> KarlaHungus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Seitan-Sushi-Fan schrieb:
> > ------------------------
> > > Dass sich Sony damit selbst die Tür zur Raubkopiererei auf
> Fremdhardware
> > > (und deshalb nicht mal daran verdienen kann) aufmacht. Ist doch
> logisch.
> > > Man muss nur 1x kurz nachdenken.
> >
> >
> > Das bezweifel ich aber!
>
> Was bezweifelst du? Dass Tunnelblick nachdenken kann oder dass MS bei der
> Xbox1 einfache Emulierbarkeit vorgemacht hat?
> Zu ersterem habe ich meine Meinung, äußere sie aber nicht öffentlich.
> Letzteres ist Fakt.

genau, und weil es so einfach ist die xbox1 zu emulieren, gibt es ja auch so viele emulatoren, gell? im übrigen hattest du vergessen, cxbx zu erwähnen, aber sei es drum.

"we have computers, which can beat your computers"

[Seitan-Sushi-Fan]

tunnelblick schrieb:
-------------------------
> genau, und weil es so einfach ist die xbox1 zu emulieren, gibt es ja auch
> so viele emulatoren, gell? im übrigen hattest du vergessen, cxbx zu
> erwähnen, aber sei es drum.

Ich habe gar nichts vergessen. Mit Xeon hab's schlicht nach bereits ca. 1,5 Jahren einen Emulator, der mit Halo ein kommerzielles Spiel spielen konnte. Dass es Cxbx gibt, hat damit nicht direkt was zu tun.

[Seitan-Sushi-Fan]

KarlaHungus schrieb:
-----------------------
> Du willst jetzt nicht ernsthaft, daß ich dir DAS auch noch erklären muß
> oder?

Ne, eigentlich will ich gar nichts von dir. Keiner zwingt dich an Teilnahme in diesem Thread.

[Seitan-Sushi-Fan]

derKlaus schrieb:
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> Seitan-Sushi-Fan schrieb:
> ------------------------
> > Man muss die Hardware dann nicht mehr emulieren
> > - bissel Peripherie, aber nicht die CPU. Die Performance-Einbußen
> > sind dann eher mit Virtualisierungslösungen wie VMWare vergleichbar.
> Zumindest ven die Vorraussetzungen für jedes Spiel dieselben sind, oder?

Wieso sollten sich die Fähigkeiten einer Konsole für jedes Spiel ändern?

[Die Kiste]

Seitan-Sushi-Fan schrieb:
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> Für die Xbox 1, die ja auch auf x86-Architektur basiert, gab es bereits
> nach ca. 1,5 Jahren einen Emulator, der Halo ausführen konnte (Xeon nannte
> der sich). Er war kein klassischer Emulator, sondern ging mehr in die
> Richtung API-Wrapper wie WINE. Die Entwicklung von Xeon schlief eigentlich
> nur deshalb ein, weil Halo danach auch für PC erschien und Halo das einzige
> Ziel des Autors gewesen zu sein schien.

Also das sind eine ganze Reihe Behauptungen, die zu belegen wären. Z.B. dass Xeon nur ein Wrapper war. Ich bezweifle das ganz stark, weil
1. Xeon absolut beschissen läuft
2. nur ein Spiel unterstützt wird
3. es auch sonst nicht einen einzigen brauchbaren Emu für die Xbox gibt, was wohl kaum der Fall wäre, wenn man nur ein paar APIs wrappen müsste

Falkt ist, dass es bis heute keinen auch nur im Ansatz brauchbaren Emu für die Xbox gibt, was eigentlich ein gutes Argument dafür ist, dass es total irrlelvant ist, ob da nun eine X86-CPU drin werkelt oder nicht.

[nie (Golem.de)]

Darauf würde ich bei Sonys Erfahrung mit virtualisierter Hardware, bei der bei der PS3 ein Kern komplett vor Anwendungen versteckt wurde, nicht wetten:

http://www.golem.de/1002/73124.html

Nico Ernst
Redaktion Golem.de

[derKlaus]

Seitan-Sushi-Fan schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> derKlaus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Seitan-Sushi-Fan schrieb:
> > ------------------------
> > > Man muss die Hardware dann nicht mehr emulieren
> > > - bissel Peripherie, aber nicht die CPU. Die Performance-Einbußen
> > > sind dann eher mit Virtualisierungslösungen wie VMWare vergleichbar.
> > Zumindest ven die Vorraussetzungen für jedes Spiel dieselben sind, oder?
>
> Wieso sollten sich die Fähigkeiten einer Konsole für jedes Spiel ändern?
Nicht hardwareseitig, sondern Softwareseitig:
Mal angenommen, Sony stellt verschiedene Entwicklungsumgebungen, was die Software betrifft. Sega hatte das mit dem Dreamcast beispielsweise so gemacht mit dem Katana System (ich meine so hieß das ) und Windows CE. Wenn eine 'Emulation' über einen Wrapper erfolgt, musste dieser doch entweder mit beiden/allen Systemen auskommen auskommen oder aber es müsste unterschiedliche Wrapper geben, hab ich das richtig verstanden?
Es wäre zwar sehr dumm von Sony sowas zu machen, aber ich könnte mir vorstellen, dass Sony möglicherweise auch sowas wie das XNA bei Microsoft mal anbietet. Dann wäre es durchaus möglich, dass verschiedene Softwareunterbauten bei Spielen vorliegen.
Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann könnte das für so eine Wrapper-Lösung zumindest mal sehr anspruchsvoll sein. Eine normale Emulation hätte damit weniger Probleme, verlangt aber ganz andere Hardwarevorraussetzungen.

[Seitan-Sushi-Fan]

Die Kiste schrieb:
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> Also das sind eine ganze Reihe Behauptungen, die zu belegen wären. Z.B.
> dass Xeon nur ein Wrapper war. Ich bezweifle das ganz stark, weil
> 1. Xeon absolut beschissen läuft
> 2. nur ein Spiel unterstützt wird
Xeon mit Support für Halo1 erschien schon im Jahr 2003. Das ist Fakt und wenn du jetzt ernsthaft den Wikipedia-Artikel mit der Jahreszahl-Angabe nicht selbst öffnen kannst, will ich dir dabei auch nicht helfen.
Laut ein wenig Googelei braucht Xeon in etwa eine 1,5-2GHz-CPU. Die Xbox1 hat um die 700MHz. Eine ganz grobe Daumenregel ist, dass man für ausreichende echte Emulation in etwa eine 5x schnellere CPU braucht.
Dass es sich dabei also gar nicht um vollständige Emulation handeln kann, ist logisch. Aber wenn du magst, kannste dir ja auch die Quelltexte von Cxbx durchlesen (Xeon ist ja nicht FOSS, also kann ich nicht auf dessen Quelltext verweisen).
Also ich sehe unter http://cxbx.svn.sourceforge.net/viewvc/cxbx/branches/private/shogun/wip/src/CxbxKrnl/ keinen x86-Emulator, sondern nur Wrapper für Direct3D 8 und Xbox-Audio.

> Falkt ist, dass es bis heute keinen auch nur im Ansatz brauchbaren Emu für
> die Xbox gibt, was eigentlich ein gutes Argument dafür ist, dass es total
> irrlelvant ist, ob da nun eine X86-CPU drin werkelt oder nicht.

Nein, aus technischer Sicht ist es absolut nicht irrelevant. Wenn es keinen Zwang gibt, jeden Chip nachzubilden, ist das Schreiben von Emulatoren einfacher.
Und dass es angeblich keinen brauchbaren Emulator gibt, liegt wohl eher daran, dass die meisten Xbox1-Spiele auch für PC erschienen.
Dass APIs wrappen kein Kleinkram ist, zeigt auch WINE. Es ist aber trotzdem weniger Arbeit und vor allem braucht man weniger schnelle Hardware.

[Seitan-Sushi-Fan]

nie (Golem.de) schrieb:
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> Darauf würde ich bei Sonys Erfahrung mit virtualisierter Hardware, bei der
> bei der PS3 ein Kern komplett vor Anwendungen versteckt wurde, nicht
> wetten.

Deswegen schrieb ich ja, dass die Keys geleakt werden müssen, um auch kommerzielle Spiele zu spielen.
Von der PS3 leakten sie kürzlich. Mag sein, dass die PS4-Keys niemals leaken. Das ist dann aber kein technisches Problem.