Die Diskussion zum Weiterverkauf finde ich affig!

[neocron]

Jeder Mensch, der auf Steam ein Spiel kauft, wird vorher darueber Informiert, dass er es nicht weiterveraeussern kann! Es ist von vornherein klar! Bestimmungen von Steam werden doch VOR dem Kauf angezeigt?!? wo ist das Problem?
Will man das nicht, sollte man es halt nicht kaufen!

Verbraucher schimpfen hier nur wieder aus einem Grund!
Geiz gepaart mit wenig selbstdisziplin ...
Dabei ist es so einfach sein Geld zu sparen, in dem man derartiges einfach nicht konsumiert!

[phybr]

Da selbst Boxprodukte in letzter Zeit immer öfter zwingend auf Steam setzen und nicht entkoppelt gekauft werden können, ist der Vorwurf absolut nachvollziehbar.

[SasX]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Jeder Mensch, der auf Steam ein Spiel kauft, wird vorher darueber
> Informiert, dass er es nicht weiterveraeussern kann! Es ist von vornherein
> klar! Bestimmungen von Steam werden doch VOR dem Kauf angezeigt?!? wo ist
> das Problem?
> Will man das nicht, sollte man es halt nicht kaufen!

Das Problem ist deine mangelnde Weitsicht. Wenn es mit geltendem Recht kollidiert, sollte man dagegen vorgehen. Wäre das nicht der Fall, sprängen andere ganz schnell auf den Zug auf. Jemand brachte hier schon das Beispiel mit Neuwagen. Wie schnell hätten sich wohl die einzelnen Hersteller von Neuwagen auf ein System geeinigt, was den Weiterverkauf von Autos unmöglich macht? Musst ja kein Auto haben, wenn dir das nicht gefällt.

Deiner Meinung nach brauchen wir dann auch keine Sachmängelhaftung mehr. Jeder Händler stellt einfach ein Schild an die Kasse, dass bei ihm die Sachmängelhaftung nicht gilt. Und jede Wette: In sehr kurzer Zeit findest du keinen Laden mehr ohne so ein Schild. Musst ja nicht in den Läden kaufen, wenn dir das nicht gefällt.

Der Markt muss auf diese Weise reguliert werden, sonst ist der Verbraucher ganz schnell auf der Verliererseite und völlig rechtlos.

[flasherle]

Die frage ist, wieso sollte ich überhaupt ein spiel verkaufen. ich verkaufe ja einen film auch nicht oder das motorrad was ich 2 jahre gefahren bin. so was wird behalten...

[a.nym]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Jeder Mensch, der auf Steam ein Spiel kauft, wird vorher darueber
> Informiert, dass er es nicht weiterveraeussern kann! Es ist von vornherein
> klar! Bestimmungen von Steam werden doch VOR dem Kauf angezeigt?!? wo ist
> das Problem?
> Will man das nicht, sollte man es halt nicht kaufen!
>
> Verbraucher schimpfen hier nur wieder aus einem Grund!
> Geiz gepaart mit wenig selbstdisziplin ...
> Dabei ist es so einfach sein Geld zu sparen, in dem man derartiges einfach
> nicht konsumiert!


Ja und ?
In den AGBS kann jeder döddel IRGENDETWAS schreiben, bindend ist aber nur das was im Rahmen der Gesetze zulässig ist. Wen AGB mit einem Gesetzt Kollidiert siegt das Gesetz. PUNKT
Die EU sagt weiter verkauf darf / kann nicht verboten werden -> AGB von Steam Fail Punkt

Im übrigen wurden schon Seelen, (tägliche Lieferungen von) Kuchen,Eis, Cola, Kaffee per EULA /AGB "Vorgeschrieben" Und ?
Du Ahnst es NIX ist daraus geworden.

[a.nym]

flasherle schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Die frage ist, wieso sollte ich überhaupt ein spiel verkaufen.
..... motorrad was ich 2 jahre gefahren bin. so
> was wird behalten...


Echt ich verkauf meins gerade und auch viel viel mehr Schrott (dank eba*)

Und so soll es ja auch sein Freier Markt für alle :)

[neocron]

SasX schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> neocron schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Jeder Mensch, der auf Steam ein Spiel kauft, wird vorher darueber
> > Informiert, dass er es nicht weiterveraeussern kann! Es ist von
> vornherein
> > klar! Bestimmungen von Steam werden doch VOR dem Kauf angezeigt?!? wo
> ist
> > das Problem?
> > Will man das nicht, sollte man es halt nicht kaufen!
>
> Das Problem ist deine mangelnde Weitsicht.
echt? ich verstehe im Gegensatz zu anderen, welche Konsequenzen der Kauf eines Spiels auf Steam nach sich zieht ... und beschwere mich nach dem Kauf nicht darueber!
Wem genau fehlt es da an Weitsicht?

> Wenn es mit geltendem Recht
> kollidiert, sollte man dagegen vorgehen.
Es weiss ja niemand, ob es gegen geltendes Recht verstoesst!
Die Verbraucherschuetzer sind ja bereits einmal gescheitert! Versuchen es nun erneut, aufgrund des Oracle Urteils vom EU-Gerichtshof!
Allerdings sind das wieder zwei Paar Schuhe ... demnach koennte Steam niemandem Verbieten software weiterzuverkaufen, das heisst aber nicht, dass sie gleichzeitig auch jegliche Mechanismen dafuer bereitstellen muessen!
Steam kann (nach dem EU Urteil) niemandem verbieten die Kopie eines Spiels weiter zu verkaufen ... die Frage ist aber, muss Steam dies auch aktiv unterstuetzen!?
Ich bezweifle, dass dies tatsaechlich gegen geltendes Recht verstoesst!
Ein vermieter kann mir auch verbieten das Nutzungsrecht, was ich mit der Miete ja erwerbe weiterzuveraeussern, oder?

> Wäre das nicht der Fall, sprängen
> andere ganz schnell auf den Zug auf.
und warum? weil die Konsumenten denoch kaufen ... aufgrund der bereits von mir benannten fehlenden Disziplin!
Die Schuld liegt da beim Kaeufer, nicht beim Verkaeufer, der clever genug war!

> Jemand brachte hier schon das Beispiel
> mit Neuwagen. Wie schnell hätten sich wohl die einzelnen Hersteller von
> Neuwagen auf ein System geeinigt, was den Weiterverkauf von Autos unmöglich
> macht? Musst ja kein Auto haben, wenn dir das nicht gefällt.
Ich halte diese Vermutung fuer falsch!
Ich glaube es waere nur schwer moeglich, denn ein einziger Hersteller, der dann den Weiterverkauf billigen wuerde, haette einen ungemeinen Wettbewerbsvorteil, das wuerden sich die anderen Hersteller nicht lange nehmen lassen!
Existiert dieser Wettbewerbsvorteil jedoch nicht, so scheint dieses Recht den Markt nicht zu kratzen!

>
> Deiner Meinung nach brauchen wir dann auch keine Sachmängelhaftung mehr.
> Jeder Händler stellt einfach ein Schild an die Kasse, dass bei ihm die
> Sachmängelhaftung nicht gilt. Und jede Wette: In sehr kurzer Zeit findest
> du keinen Laden mehr ohne so ein Schild. Musst ja nicht in den Läden
> kaufen, wenn dir das nicht gefällt.
nein, das ist nicht wahr!
siehe oben ... niemand kann das wiederverkaufsrecht einschraenken, in dem er den Wiederverkauf verbietet ... aber muss es auch aktiv unterstuetzt werden?
Eine heruntergeladene Kopie kann natuerlich weiterverkauft werden ...
nur kann sie dann auch problemlos genutzt werden, oder nicht?

>
> Der Markt muss auf diese Weise reguliert werden, sonst ist der Verbraucher
> ganz schnell auf der Verliererseite und völlig rechtlos.
Lol, das ist er nur, wenn er, wie ich bereits anmerkte, keine Disziplin hat!
Boykott existiert doch so gut wie nie ... es wird denoch konsumiert, und dann fleissig beschwert, bis die Regierung eine warm regulierende Decke um die Konsumenten kuschelt!
Seit jahren werden Konsumenten in allen belangen staerker und staerker geschuetzt!
und zwar hauptsaechlich vor sich selbst!

[Muhaha]

flasherle schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Die frage ist, wieso sollte ich überhaupt ein spiel verkaufen. ich verkaufe
> ja einen film auch nicht oder das motorrad was ich 2 jahre gefahren bin. so
> was wird behalten...

Genau. Und der Rest der Welt hat sich gefälligst nach Dir zu richten ...

[neocron]

a.nym schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> neocron schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Jeder Mensch, der auf Steam ein Spiel kauft, wird vorher darueber
> > Informiert, dass er es nicht weiterveraeussern kann! Es ist von
> vornherein
> > klar! Bestimmungen von Steam werden doch VOR dem Kauf angezeigt?!? wo
> ist
> > das Problem?
> > Will man das nicht, sollte man es halt nicht kaufen!
> >
> > Verbraucher schimpfen hier nur wieder aus einem Grund!
> > Geiz gepaart mit wenig selbstdisziplin ...
> > Dabei ist es so einfach sein Geld zu sparen, in dem man derartiges
> einfach
> > nicht konsumiert!
>
> Ja und ?
> In den AGBS kann jeder döddel IRGENDETWAS schreiben, bindend ist aber nur
> das was im Rahmen der Gesetze zulässig ist.
richtig ... und wo sagt das Gesetz, dass der Verkaeufer alles dafuer tun muss, damit der gekaufte Artikel wiederverkauft werden kann?

> Wen AGB mit einem Gesetzt
> Kollidiert siegt das Gesetz. PUNKT
> Die EU sagt weiter verkauf darf / kann nicht verboten werden -> AGB von
> Steam Fail Punkt
Steam verbietet es auch nicht ... sie bieten es nur nicht an!
Steam kann dir nicht verbieten, die heruntergeladene Kopie eines Spiels weiter zu verkaufen ... dumm nur, dass diese weitergegebene Kopie dann nicht funktioniert!
(zumindest meistens nicht)!

>
> Im übrigen wurden schon Seelen, (tägliche Lieferungen von) Kuchen,Eis,
> Cola, Kaffee per EULA /AGB "Vorgeschrieben" Und ?
> Du Ahnst es NIX ist daraus geworden.
irrelevant!

[ImBackAlive]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> echt? ich verstehe im Gegensatz zu anderen, welche Konsequenzen der Kauf
> eines Spiels auf Steam nach sich zieht ... und beschwere mich nach dem Kauf
> nicht darueber!
> Wem genau fehlt es da an Weitsicht?
Es sind ja nicht die Konsumenten, die hier klagen. Sondern ein Verband, der gerne mehr Rechte für die Verbraucher hätte. Es geht also nicht um einen Einzelfall, es geht nicht darum, dass die Leute, die dort kaufen zu dumm sind oder ob ihnen Weitsicht fehlt, es geht darum, ob Steam nach deutschem Recht handelt oder nicht. Und wenn nicht, muss das eben entsprechend reguliert werden.
Das wird doch so auch bei jedem anderen Unternehmen gemacht, bei dem Unrechtmäßigkeiten aufgedeckt wurden.

> Es weiss ja niemand, ob es gegen geltendes Recht verstoesst!
Deshalb ist eine Klage, zur Feststellung was denn nun richtig ist oder nicht, genau das Richtige - oder nicht? Stichwort: Rechtssicherheit.

> Die Verbraucherschuetzer sind ja bereits einmal gescheitert! Versuchen es
> nun erneut, aufgrund des Oracle Urteils vom EU-Gerichtshof!
Richtig - ist auch absolut in Ordnung. Zunächst, nach den zu dem Zeitpunkt bekannten und aktuellen Richtlinien, Urteilen und Gesetzen, zu scheitern. Immerhin wurde damit dann der rechtliche Stand festgestellt (vermutlich zum Unbehagen der Verbraucherschützer, das soll hier aber mal nicht wichtig sein).
Jetzt sind neue Erkenntnisse zu dem Fall da, es gibt ein neues Urteil aus der EU, das zu einer anderen Rechtssprechung führen kann. Dies kann man anhand der Klage feststellen lassen, ist es immer noch die gleiche Rechtssprechung, hat sich nichts geändert.

> Allerdings sind das wieder zwei Paar Schuhe ... demnach koennte Steam
> niemandem Verbieten software weiterzuverkaufen, das heisst aber nicht, dass
> sie gleichzeitig auch jegliche Mechanismen dafuer bereitstellen muessen!
So wie ich das Urteil aus der EU verstehe, handelt es sich dabei um Produktbundles*. Bedeutet also beispielsweise, dass wenn ich mir einen vorinstallierten Rechner bei HP mit Windows kaufe, dann darf ich nachher sowohl den Laptop als auch das Windows weiter verkaufen. Die Problemstellung bei dem Urteil war ja, dass Software in einem Bundle geliefert wurde (mit Hardware und weiterer Software). Nun sollte dieses Bundle weiter veräußert werden - der Software-Hersteller wollte das aber nicht. Die EU sah das anders, und gab dem Verkäufer recht: Er darf das Bundle weiter verkaufen, auch wenn die Software ggf. unter anderen Lizenzbestimmungen vertrieben wird als das Bundle.
Für Steam konkret bedeutet das (aus meiner Sicht): Du darfst deinen Steam-Account verkaufen. Deshalb aber noch nicht zwangsläufig die Spiele innerhalb des Accounts.

*= Das kann durchaus völliger Humbug sein, sodass sich das Urteil generell auf Software bezieht.

> Steam kann (nach dem EU Urteil) niemandem verbieten die Kopie eines Spiels
> weiter zu verkaufen ... die Frage ist aber, muss Steam dies auch aktiv
> unterstuetzen!?
Für mich bleibt die Frage offen: Kann Steam verbieten, die Kopie eines Spiels weiter zu verkaufen? Das Urteil ist hier nicht eindeutig richtungsweisend (Es sei denn, meine Interpretation ist wie oben angedeutet schlicht falsch), weil die Problemstellung doch noch eine etwas andere ist. Deshalb brauchen wir jetzt eine Klage: Um Rechtssicherheit feststellen zu lassen.

> Ich bezweifle, dass dies tatsaechlich gegen geltendes Recht verstoesst!
Ich auch - aber eben deswegen brauchen wir an dieser Stelle einfach die Feststellung eines Gerichtes.

> Ein vermieter kann mir auch verbieten das Nutzungsrecht, was ich mit der
> Miete ja erwerbe weiterzuveraeussern, oder?
Da bin ich mir jetzt wiederum nicht einmal sicher. Gegenüber dem Vermieter bin ich zwar in jedem Fall derjenige der für etwaige Schäden bzw. Vertragsbruch haftet - aber kann er ausschließen, dass ich es weitervermiete? Wie ist es beispielsweise bei einer Wohnung: Kann der Vermieter mir verbieten die Wohnung unterzuvermieten?
Ich weiß es schlicht nicht.

> und warum? weil die Konsumenten denoch kaufen ... aufgrund der bereits von
> mir benannten fehlenden Disziplin!
Es muss ja aber nicht immer die fehlende Disziplin sein. Was ist, wenn mir andere Wege des Erwerbs verschlosse bleiben, aus welchen Gründen auch immer? Es geht dabei ja dann nicht mehr um triviale Luxusgüter wie Computerspiele, sondern auch um lebenswichtige Sachen, wie beispielsweise Nahrung.
Deshalb müssen illegitime Geschäftspraktiken auch kurzerhand beendet werden - ob das nun "sinnig" für dich erscheint oder nicht.

> Die Schuld liegt da beim Kaeufer, nicht beim Verkaeufer, der clever genug
> war!
Wenn der Verkäufer zum "clever sein" Gesetze umgehen/brechen muss, dann kannst du sein Verhalten doch nicht mehr mit Ernst als "clever" bezeichnen?

> Ich halte diese Vermutung fuer falsch!
> Ich glaube es waere nur schwer moeglich, denn ein einziger Hersteller, der
> dann den Weiterverkauf billigen wuerde, haette einen ungemeinen
> Wettbewerbsvorteil, das wuerden sich die anderen Hersteller nicht lange
> nehmen lassen!
Einerseits gebe ich dir ja Recht - andererseits ist der Vergleich so oder so wieder völliger Humbug. Ein Auto kostet den Hersteller genau einmal etwas: In der Produktion. Sobald es verkauft ist, hat er es ja wieder drin. Bei Spielen sind häufig Mehrkosten mit dem Spiel auch nach Release verbunden:
a) Patches um Fehler zu beheben (und wenn jetzt jemand kommt "Soll er sein Spiel halt fehlerfrei programmieren": Bitte Mund halten)
b) Updates, um weiteren Inhalt hinzuzufügen (gut, mittlerweile passiert dies fast nur noch kostenpflichtig)
c) Multiplayer-Umgebung zur Verfügung stellen

Gerade Punkt C wird sehr teuer sein, es muss ja eine passende Infrastruktur bereit gehalten werden, die auch bezahlt werden will. Von daher kann ich es, gerade bei Multiplayer-Spielen, verstehen, wenn der Entwickler etwas vom Brot der Used-Games abhaben möchte. Ich finde die Idee von EA in diesem Rahmen eigentlich echt gut (die "Gaming community", die auch jedes Jahr >50€ für Xbox Live bezahlt und sich das neue Call Of Duty kauft, hat sich darüber wieder entsprechend aufgeregt): Du kaufst ein Spiel und in der Neupackung liegt ein Code bei, mit dem du das Spiel dann gänzlich frei schalten kannst. Dieser Code ist an einen Account gebunden. Verkaufst du das Spiel nun, erhält der nächste Käufer zwar das Spiel, kann es aber nicht komplett spielen, weil ihm dieser Code fehlt bzw. weil dieser nicht noch einmal genutzt werden kann. Er kann sich nun für 10€ diesen Key erwerben und EA bekommt etwas vom Kuchen ab, der Käufer bekommt das Spiel aber vermutlich immer noch günstiger als ein Neukauf.
So etwas Ähnliches fände ich auch für Steam reizvoll.

> Existiert dieser Wettbewerbsvorteil jedoch nicht, so scheint dieses Recht
> den Markt nicht zu kratzen!
Man hat es ja bei den MP3s gesehen: Erst hatten sie alle DRM-Maßnahmen implementiert, die die Musik entsprechend restriktiv gehandhabt haben. Es erschienen andere Anbieter, die ihre Musik DRM-frei verkauft haben, und auf einmal war ein dermaßen großer Druck von Seiten der Konsumenten aufgebaut, dass jede Plattform allmählich damit anfing. Bis hin zu Apple(!).
Wenn der Markt es vorgibt, wird der Rest nachziehen. Es liegt wie immer beim Kunden.

> nein, das ist nicht wahr!
> siehe oben ... niemand kann das wiederverkaufsrecht einschraenken, in dem
> er den Wiederverkauf verbietet ... aber muss es auch aktiv unterstuetzt
> werden?
> Eine heruntergeladene Kopie kann natuerlich weiterverkauft werden ...
> nur kann sie dann auch problemlos genutzt werden, oder nicht?
Wenn ich sie nach dem Verkauf nicht problemlos nutzen kann, ist das nicht die Unterbindung der Wiederverkaufes? Für mich ergibt sich da kein Unterschied.
Oder meinst du speziell, dass Umwege dafür nötig wären - á lá "Erst das installieren, dann die Datei modifizieren und dann das und das machen"?

> Boykott existiert doch so gut wie nie ... es wird denoch konsumiert, und
> dann fleissig beschwert, bis die Regierung eine warm regulierende Decke um
> die Konsumenten kuschelt!
> Seit jahren werden Konsumenten in allen belangen staerker und staerker
> geschuetzt!
> und zwar hauptsaechlich vor sich selbst!
Führe da mal bitte ein paar Beispiel an, ich kann mir da so konkret nichts drunter vorstellen. Klar werden Verbrauchen seit Jahren immer stärker geschützt, das liegt aber nicht an ihnen in meinen Augen.


Edit:
Scheint Unsinn zu sein, was ich dort mit den Produktbundles geschrieben habe, auf jeden Fall schreibt das so niemand anderes (ich habe jetzt bestimmt 15 Artikel zu dem Thema gelesen). Das Urteil der EU habe ich mir jetzt nicht durchgelesen...



2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.10.12 15:24 durch ImBackAlive.

[ImBackAlive]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Ja und ?
> > In den AGBS kann jeder döddel IRGENDETWAS schreiben, bindend ist aber
> nur
> > das was im Rahmen der Gesetze zulässig ist.
> richtig ... und wo sagt das Gesetz, dass der Verkaeufer alles dafuer tun
> muss, damit der gekaufte Artikel wiederverkauft werden kann?
Du solltest dich auf eine andere Argumentation einschießen, diese ist nämlich etwas... wirr.
Der Verkäufer darf mir nicht verbieten, die Software weiterzuverkaufen. Wenn er allerdings technische Maßnahmen ins Spiel bringt und schlicht unterbindet, dass ich es weiterverkaufen kann, aber beispielsweise in seine AGB schreibt "Versuchs doch", dann ist das in Ordnung?
Nein, wenn der Hersteller mir den Weiterverkauf nicht verbieten kann, dann muss er zumindest grundsätzlich sicher stellen, dass ich die Software weiterverkaufen könnte, wenn ich den wollte. Bindung an einen Account, etc. - ist das nicht ein anderer Weg dem Käufer mitzuteilen "Du darfst das nicht weiterverkaufen"?

> > Wen AGB mit einem Gesetzt
> > Kollidiert siegt das Gesetz. PUNKT
> > Die EU sagt weiter verkauf darf / kann nicht verboten werden -> AGB von
> > Steam Fail Punkt
> Steam verbietet es auch nicht ... sie bieten es nur nicht an!
Doch, Steam verbietet es dir in den AGB (siehe * weiter unten).

> Steam kann dir nicht verbieten, die heruntergeladene Kopie eines Spiels
> weiter zu verkaufen ... dumm nur, dass diese weitergegebene Kopie dann
> nicht funktioniert!
> (zumindest meistens nicht)!
Hier also das wieder: Wenn das Spiel durch technische Maßnahmen so geschützt ist, dass ein Weiterverkauf unmöglich ist, entspricht dies nicht einem Verbot?


*:
Auszug aus den Steam-AGB:
"Steam und Ihr(e) Abonnement(s) erfordern das automatische Herunterladen und die Installation von Software auf Ihrem Computer. Valve räumt Ihnen hiermit eine beschränkte, kündbare, einfache (nicht ausschließliche) Lizenz und ein Recht ein, die Software für Ihren persönlichen Gebrauch nach Maßgabe der Bestimmungen der vorliegenden Vereinbarung, das heißt insbesondere gemäß den Abonnementbedingungen zu nutzen. Die Software wird Ihnen in Lizenz überlassen und nicht an Sie veräußert. Die Ihnen eingeräumte Lizenz führt Ihrerseits nicht zum Erwerb von Eigentum oder sonstigen dinglichen Rechten an der Software. Damit Sie die Software nutzen können, bedarf es der Einrichtung und Unterhaltung eines Steam-Benutzerkontos, und gegebenenfalls ist es erforderlich, dass Sie den Steam-Client betreiben und eine Internetverbindung unterhalten."
Stichworte: "persönlicher Gebrauch, nicht veräußert, keine dinglichen Rechte, ..."

[a.nym]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> a.nym schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > neocron schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Jeder Mensch, der auf Steam ein Spiel kauft, wird vorher darueber
> > > Informiert, dass er es nicht weiterveraeussern kann! Es ist von
> > vornherein
> > > klar! Bestimmungen von Steam werden doch VOR dem Kauf angezeigt?!? wo
> > ist
> > > das Problem?
> > > Will man das nicht, sollte man es halt nicht kaufen!
> > >
> > > Verbraucher schimpfen hier nur wieder aus einem Grund!
> > > Geiz gepaart mit wenig selbstdisziplin ...
> > > Dabei ist es so einfach sein Geld zu sparen, in dem man derartiges
> > einfach
> > > nicht konsumiert!
> >
> >
> > Ja und ?
> > In den AGBS kann jeder döddel IRGENDETWAS schreiben, bindend ist aber
> nur
> > das was im Rahmen der Gesetze zulässig ist.
> richtig ... und wo sagt das Gesetz, dass der Verkaeufer alles dafuer tun
> muss, damit der gekaufte Artikel wiederverkauft werden kann?

WEIL es nicht SEIN Eigentum ist sondern mit dem kauf Eigentum des Käufers wird.
Und eine Verweigerung der Herausgabe ist nun mal ähnlich eines Diebstahles ;)
zu mal es für STEAM kp währe das zu tun, den APPS Ordner löschen key vom Konto trennen (Bibliothek etc entfernen) swups weg. Kaufen für Freunde geht doch schon also Kp für steam ;)


> > Wen AGB mit einem Gesetzt
> > Kollidiert siegt das Gesetz. PUNKT
> > Die EU sagt weiter verkauf darf / kann nicht verboten werden -> AGB von
> > Steam Fail Punkt
> Steam verbietet es auch nicht ... sie bieten es nur nicht an!
> Steam kann dir nicht verbieten, die heruntergeladene Kopie eines Spiels
> weiter zu verkaufen ... dumm nur, dass diese weitergegebene Kopie dann
> nicht funktioniert!
> (zumindest meistens nicht)!

Das muss es auch nicht, Verlange ich aber die Trennung des Produktes von Steam(konto) zum weiter verkauf z.b. Muss es dem nachkommen. Steam ist nur eine Plattform das Produkt (Spiel) gehört weder Steam noch den Publischer sobald es verkauft wurde.


> >
> > Im übrigen wurden schon Seelen, (tägliche Lieferungen von) Kuchen,Eis,
> > Cola, Kaffee per EULA /AGB "Vorgeschrieben" Und ?
> > Du Ahnst es NIX ist daraus geworden.
> irrelevant!

NÖ die ARGUMENTATION hieß alles was in den AGBS steht Recht und Gesetz und genau das stimmt nicht.

[neocron]

ImBackAlive schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> neocron schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > echt? ich verstehe im Gegensatz zu anderen, welche Konsequenzen der Kauf
> > eines Spiels auf Steam nach sich zieht ... und beschwere mich nach dem
> Kauf
> > nicht darueber!
> > Wem genau fehlt es da an Weitsicht?
> Es sind ja nicht die Konsumenten, die hier klagen. Sondern ein Verband, der
> gerne mehr Rechte für die Verbraucher hätte. Es geht also nicht um einen
> Einzelfall, es geht nicht darum, dass die Leute, die dort kaufen zu dumm
> sind oder ob ihnen Weitsicht fehlt, es geht darum, ob Steam nach deutschem
> Recht handelt oder nicht. Und wenn nicht, muss das eben entsprechend
> reguliert werden.
> Das wird doch so auch bei jedem anderen Unternehmen gemacht, bei dem
> Unrechtmäßigkeiten aufgedeckt wurden.
>
> > Es weiss ja niemand, ob es gegen geltendes Recht verstoesst!
> Deshalb ist eine Klage, zur Feststellung was denn nun richtig ist oder
> nicht, genau das Richtige - oder nicht? Stichwort: Rechtssicherheit.
klar! Nur das Geheule derer nicht, die bei Steam eingekauft haben!
Dass der Verbraucherschutz etwas tun muss, um sich selbst seine Daseinsberechtigung zu erhalten ist klar!
>
> > Die Verbraucherschuetzer sind ja bereits einmal gescheitert! Versuchen
> es
> > nun erneut, aufgrund des Oracle Urteils vom EU-Gerichtshof!
> Richtig - ist auch absolut in Ordnung. Zunächst, nach den zu dem Zeitpunkt
> bekannten und aktuellen Richtlinien, Urteilen und Gesetzen, zu scheitern.
> Immerhin wurde damit dann der rechtliche Stand festgestellt (vermutlich zum
> Unbehagen der Verbraucherschützer, das soll hier aber mal nicht wichtig
> sein).
> Jetzt sind neue Erkenntnisse zu dem Fall da, es gibt ein neues Urteil aus
> der EU, das zu einer anderen Rechtssprechung führen kann. Dies kann man
> anhand der Klage feststellen lassen, ist es immer noch die gleiche
> Rechtssprechung, hat sich nichts geändert.
Richtig, kein Widerspruch. Ich rede hauptsaechlich ueber die Diskussionen von Verbrauchern, nicht den Anstrengungen des Verbraucherschutzes ... der ist sowieso eine andere Baustelle ...

>
> > Allerdings sind das wieder zwei Paar Schuhe ... demnach koennte Steam
> > niemandem Verbieten software weiterzuverkaufen, das heisst aber nicht,
> dass
> > sie gleichzeitig auch jegliche Mechanismen dafuer bereitstellen muessen!
> So wie ich das Urteil aus der EU verstehe, handelt es sich dabei um
> Produktbundles*. Bedeutet also beispielsweise, dass wenn ich mir einen
> vorinstallierten Rechner bei HP mit Windows kaufe, dann darf ich nachher
> sowohl den Laptop als auch das Windows weiter verkaufen. Die
> Problemstellung bei dem Urteil war ja, dass Software in einem Bundle
> geliefert wurde (mit Hardware und weiterer Software). Nun sollte dieses
> Bundle weiter veräußert werden - der Software-Hersteller wollte das aber
> nicht. Die EU sah das anders, und gab dem Verkäufer recht: Er darf das
> Bundle weiter verkaufen, auch wenn die Software ggf. unter anderen
> Lizenzbestimmungen vertrieben wird als das Bundle.
> Für Steam konkret bedeutet das (aus meiner Sicht): Du darfst deinen
> Steam-Account verkaufen. Deshalb aber noch nicht zwangsläufig die Spiele
> innerhalb des Accounts.
Exakt!
Genau so verstehe ich es auch!
Steam kann das weiterverkaufen nicht verhindern, allerdings ist das dann nur in dem Masse moeglich, wie es steam auch bereitstellt!
Genau das meine ich ja! natuerlich wird sich Steam die Haende reiben und ruhig bleiben! Meines Erachtens stoesst es nicht gegen das Recht des Wiederverkaufs, wenn steam dies nicht Aktiv unterstuetzt! Verbieten duerfen sie es denoch nicht! (siehe Oracle)

>
> *= Das kann durchaus völliger Humbug sein, sodass sich das Urteil generell
> auf Software bezieht.
>
> > Steam kann (nach dem EU Urteil) niemandem verbieten die Kopie eines
> Spiels
> > weiter zu verkaufen ... die Frage ist aber, muss Steam dies auch aktiv
> > unterstuetzen!?
> Für mich bleibt die Frage offen: Kann Steam verbieten, die Kopie eines
> Spiels weiter zu verkaufen? Das Urteil ist hier nicht eindeutig
> richtungsweisend (Es sei denn, meine Interpretation ist wie oben angedeutet
> schlicht falsch), weil die Problemstellung doch noch eine etwas andere ist.
> Deshalb brauchen wir jetzt eine Klage: Um Rechtssicherheit feststellen zu
> lassen.
>
> > Ich bezweifle, dass dies tatsaechlich gegen geltendes Recht verstoesst!
> Ich auch - aber eben deswegen brauchen wir an dieser Stelle einfach die
> Feststellung eines Gerichtes.
Das ist richtig ...
mir ging es um die Kaeufer, die Konsumenten, die trotz dieser Unsicherheit gekauft haben, und sich nun beschweren!

>
> > Ein vermieter kann mir auch verbieten das Nutzungsrecht, was ich mit der
> > Miete ja erwerbe weiterzuveraeussern, oder?
> Da bin ich mir jetzt wiederum nicht einmal sicher. Gegenüber dem Vermieter
> bin ich zwar in jedem Fall derjenige der für etwaige Schäden bzw.
> Vertragsbruch haftet - aber kann er ausschließen, dass ich es
> weitervermiete? Wie ist es beispielsweise bei einer Wohnung: Kann der
> Vermieter mir verbieten die Wohnung unterzuvermieten?
> Ich weiß es schlicht nicht.
Stand zumindest in mehreren Mietvertraegen, wuerde mich wundern, dass dies noch Sitte waere, wenn es gegen Geltendes recht verstoesst und somit eine ueberfluessige Klausel waere!

>
> > und warum? weil die Konsumenten denoch kaufen ... aufgrund der bereits
> von
> > mir benannten fehlenden Disziplin!
> Es muss ja aber nicht immer die fehlende Disziplin sein. Was ist, wenn mir
> andere Wege des Erwerbs verschlosse bleiben, aus welchen Gründen auch
> immer?
Pech ... es gibt kein Recht darauf irgend ein Produkt zu erwerben, speziell gibt es kein Recht auf Unterhaltungssoftware! Bin ich mit bestehenden Konditionen nicht einverstanden, kaufe ich es halt nicht! Kaufe ich es denoch, kann ich mich nicht beschweren!
Ein unterschied waere es als Kundenwunsch darzustellen, das ist etwas anderes ... die meisten meckern jedoch nur und unterstellen den Unternehmen Boeswillen!

> Es geht dabei ja dann nicht mehr um triviale Luxusgüter wie
> Computerspiele, sondern auch um lebenswichtige Sachen, wie beispielsweise
> Nahrung.
Hier geht es aber um Unterhaltungssoftware ...
Nahrung ist auch nicht generell als Notwendig anzusehen. Es gibt aber Lebensmittel, die als solches angesehen werden, und deshalb zB. weniger besteuert werden, oder anders reguliert! Das trifft bei Software aber wohl kaum zu!

> Deshalb müssen illegitime Geschäftspraktiken auch kurzerhand beendet werden
> - ob das nun "sinnig" für dich erscheint oder nicht.
Das Wort illegitim ist auch sehr interpretationsfreudig! Jeder wuerde dies anders auslegen! Ich halte es auch illegitim unternehmen zu beschneiden, nur weil Kunden zu undiszipliniert sind, keine Vertraege lesen, oder schlichtweg naiv sind!

>
> > Die Schuld liegt da beim Kaeufer, nicht beim Verkaeufer, der clever
> genug
> > war!
> Wenn der Verkäufer zum "clever sein" Gesetze umgehen/brechen muss, dann
> kannst du sein Verhalten doch nicht mehr mit Ernst als "clever"
> bezeichnen?
Wenn er diese umgeht ...
ist ja aber bei Steam bisher nicht der Fall gewesen ... sonst haette es schon Kaeufer, oder andere gegeben die vorher erfolgreich geklagt haetten. Der Verbraucherschutz selbst, ist ja aber bereits einmal gescheitert! Da jetzt von "Gesetze brechen" zu sprechen ist schlichtweg unsinnig!

>
> > Ich halte diese Vermutung fuer falsch!
> > Ich glaube es waere nur schwer moeglich, denn ein einziger Hersteller,
> der
> > dann den Weiterverkauf billigen wuerde, haette einen ungemeinen
> > Wettbewerbsvorteil, das wuerden sich die anderen Hersteller nicht lange
> > nehmen lassen!
> Einerseits gebe ich dir ja Recht - andererseits ist der Vergleich so oder
> so wieder völliger Humbug. Ein Auto kostet den Hersteller genau einmal
> etwas: In der Produktion. Sobald es verkauft ist, hat er es ja wieder drin.
> Bei Spielen sind häufig Mehrkosten mit dem Spiel auch nach Release
> verbunden:
> a) Patches um Fehler zu beheben (und wenn jetzt jemand kommt "Soll er sein
> Spiel halt fehlerfrei programmieren": Bitte Mund halten)
> b) Updates, um weiteren Inhalt hinzuzufügen (gut, mittlerweile passiert
> dies fast nur noch kostenpflichtig)
> c) Multiplayer-Umgebung zur Verfügung stellen
>
> Gerade Punkt C wird sehr teuer sein, es muss ja eine passende Infrastruktur
> bereit gehalten werden, die auch bezahlt werden will. Von daher kann ich
> es, gerade bei Multiplayer-Spielen, verstehen, wenn der Entwickler etwas
> vom Brot der Used-Games abhaben möchte.

> Ich finde die Idee von EA in diesem
> Rahmen eigentlich echt gut (die "Gaming community", die auch jedes Jahr
> >50€ für Xbox Live bezahlt und sich das neue Call Of Duty kauft, hat sich
> darüber wieder entsprechend aufgeregt): Du kaufst ein Spiel und in der
> Neupackung liegt ein Code bei, mit dem du das Spiel dann gänzlich frei
> schalten kannst. Dieser Code ist an einen Account gebunden. Verkaufst du
> das Spiel nun, erhält der nächste Käufer zwar das Spiel, kann es aber nicht
> komplett spielen, weil ihm dieser Code fehlt bzw. weil dieser nicht noch
> einmal genutzt werden kann. Er kann sich nun für 10€ diesen Key erwerben
> und EA bekommt etwas vom Kuchen ab, der Käufer bekommt das Spiel aber
> vermutlich immer noch günstiger als ein Neukauf.
> So etwas Ähnliches fände ich auch für Steam reizvoll.
Richtig, das ist doch was ich sage ... da liegt der "Vorteil" bei EA! Passt doch super zum Auto Beispiel!
Steam wird es schon lernen, wenn viele leute vorerst auf Steam Spiele verzichten, und lieber zu EA Wechseln ... genau das meinte ich doch!
Aber dafuer fehlt die Disziplin, es MUSS das neue Spiel sein, welches man gerade teuer erstehen muss. Es fehlt an der Disziplin da zu boykottieren! ODER aber ... das Problem ist eben nicht so gross, wie es beschrieben wird! Und die meisten Verbraucher juckt es ueberhaupt nicht, dass man die spiele nicht weiterveraeussern kann ... dann wiederum frage ich mich, weshalb dieses Recht ueberhaupt existiert!

>
> > Existiert dieser Wettbewerbsvorteil jedoch nicht, so scheint dieses
> Recht
> > den Markt nicht zu kratzen!
> Man hat es ja bei den MP3s gesehen: Erst hatten sie alle DRM-Maßnahmen
> implementiert, die die Musik entsprechend restriktiv gehandhabt haben. Es
> erschienen andere Anbieter, die ihre Musik DRM-frei verkauft haben, und auf
> einmal war ein dermaßen großer Druck von Seiten der Konsumenten aufgebaut,
> dass jede Plattform allmählich damit anfing. Bis hin zu Apple(!).
> Wenn der Markt es vorgibt, wird der Rest nachziehen. Es liegt wie immer
> beim Kunden.
EBEN! Sehr richtig! Genau das ist, was ich meinte!

>
> > nein, das ist nicht wahr!
> > siehe oben ... niemand kann das wiederverkaufsrecht einschraenken, in
> dem
> > er den Wiederverkauf verbietet ... aber muss es auch aktiv unterstuetzt
> > werden?
> > Eine heruntergeladene Kopie kann natuerlich weiterverkauft werden ...
> > nur kann sie dann auch problemlos genutzt werden, oder nicht?
> Wenn ich sie nach dem Verkauf nicht problemlos nutzen kann, ist das nicht
> die Unterbindung der Wiederverkaufes? Für mich ergibt sich da kein
> Unterschied.
Das ist doch aber bei anderen Produkten nicht anders? Nicht jedes Produkt ist direkt darauf ausgelegt wiederverkauft zu werden, es gibt immer Hindernisse, die entweder in der Natur der Sache liegen, oder reinkonstruiert wurden!
> Oder meinst du speziell, dass Umwege dafür nötig wären - á lá "Erst das
> installieren, dann die Datei modifizieren und dann das und das machen"?
auch, ja

>
> > Boykott existiert doch so gut wie nie ... es wird denoch konsumiert, und
> > dann fleissig beschwert, bis die Regierung eine warm regulierende Decke
> um
> > die Konsumenten kuschelt!
> > Seit jahren werden Konsumenten in allen belangen staerker und staerker
> > geschuetzt!
> > und zwar hauptsaechlich vor sich selbst!
> Führe da mal bitte ein paar Beispiel an, ich kann mir da so konkret nichts
> drunter vorstellen. Klar werden Verbrauchen seit Jahren immer stärker
> geschützt, das liegt aber nicht an ihnen in meinen Augen.
Steam ist doch das beste Beispiel ... alle kaufen da Spiele, trotz des wissens, dass sie diese nicht weiterverkaufen koennen ... es wird so lange geheult, bis sich, wie hier der Verbraucherschutz meldet und Diskutiert ... in diesem Beispiel ist es einmal schief gegangen, und jetzt geht es wieder los! Sicherlich, irgend wann wirds schon klappen, wenn genug leute schimpfen ...
Oder welche Bemessungsgrundlage gibt es fuer ein Gericht jetzt eine andere Entscheidung zu treffen als 2010?
Warum wurde das Fernabsatzgesetz denn geschaffen?
auf welcher Grundlage wares noetig den Verbraucher mehr zu schuetzen als die Haendler?

>
>
> Edit:
> Scheint Unsinn zu sein, was ich dort mit den Produktbundles geschrieben
> habe, auf jeden Fall schreibt das so niemand anderes (ich habe jetzt
> bestimmt 15 Artikel zu dem Thema gelesen). Das Urteil der EU habe ich mir
> jetzt nicht durchgelesen...

[neocron]

ImBackAlive schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> neocron schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > > Ja und ?
> > > In den AGBS kann jeder döddel IRGENDETWAS schreiben, bindend ist aber
> > nur
> > > das was im Rahmen der Gesetze zulässig ist.
> > richtig ... und wo sagt das Gesetz, dass der Verkaeufer alles dafuer tun
> > muss, damit der gekaufte Artikel wiederverkauft werden kann?
> Du solltest dich auf eine andere Argumentation einschießen, diese ist
> nämlich etwas... wirr.
> Der Verkäufer darf mir nicht verbieten, die Software weiterzuverkaufen.
> Wenn er allerdings technische Maßnahmen ins Spiel bringt und schlicht
> unterbindet, dass ich es weiterverkaufen kann, aber beispielsweise in seine
> AGB schreibt "Versuchs doch", dann ist das in Ordnung?
In ordnung ist, was das Gesetz sagt ... und ich konnte nirgends finden, dass ein Verkaeufer das Weiterverkaufen aktiv unterstuetzen muss!

> Nein, wenn der Hersteller mir den Weiterverkauf nicht verbieten kann, dann
> muss er zumindest grundsätzlich sicher stellen, dass ich die Software
> weiterverkaufen könnte, wenn ich den wollte.
wo steht das, dass er dies sicherstellen muss? habe ich ja noch nie gehoert, wenn dem so waere, weshalb unterlag der Verbraucherschutz dann 2010?
kann ja so nicht ganz stimmen!?

> Bindung an einen Account, etc.
> - ist das nicht ein anderer Weg dem Käufer mitzuteilen "Du darfst das nicht
> weiterverkaufen"?
nein, es ist EINE Bereitstellung eines Dienstes ...
passt einem diese nicht, hat man die wahl woanders hinzugehen, oder gaenzlich darauf zu verzichten!

> > > Wen AGB mit einem Gesetzt
> > > Kollidiert siegt das Gesetz. PUNKT
> > > Die EU sagt weiter verkauf darf / kann nicht verboten werden -> AGB
> von
> > > Steam Fail Punkt
> > Steam verbietet es auch nicht ... sie bieten es nur nicht an!
> Doch, Steam verbietet es dir in den AGB (siehe * weiter unten).
nein, sie verbieten es in den USA ... in Deutschland koennen sie es zwar reinschreiben, nur bezweifle ich die Gueltigkeit genau so wie du!

>
> > Steam kann dir nicht verbieten, die heruntergeladene Kopie eines Spiels
> > weiter zu verkaufen ... dumm nur, dass diese weitergegebene Kopie dann
> > nicht funktioniert!
> > (zumindest meistens nicht)!
> Hier also das wieder: Wenn das Spiel durch technische Maßnahmen so
> geschützt ist, dass ein Weiterverkauf unmöglich ist, entspricht dies nicht
> einem Verbot?
nein ... es entspricht einer Gegebenheit!
Wenn Steam dir den Wiederverkauf verbieten koennte, dann koennten sie vor gericht ziehen und gegen ein Weiterverkaufen klagen! Dies koennen sie ja aber meines erachtens nicht! Der wiederverkauf ist ja auch nicht grundsaetzlich unmoeglich ... ich habe selbst Spiele bei Steam gekauft, die ich sehrwohl kopieren kann, und rein theoretisch auch weiterverkaufen koennte, weil sie danach noch funktionieren!


>
>
> *:
> Auszug aus den Steam-AGB:
> "Steam und Ihr(e) Abonnement(s) erfordern das automatische Herunterladen
> und die Installation von Software auf Ihrem Computer. Valve räumt Ihnen
> hiermit eine beschränkte, kündbare, einfache (nicht ausschließliche) Lizenz
> und ein Recht ein, die Software für Ihren persönlichen Gebrauch nach
> Maßgabe der Bestimmungen der vorliegenden Vereinbarung, das heißt
> insbesondere gemäß den Abonnementbedingungen zu nutzen. Die Software wird
> Ihnen in Lizenz überlassen und nicht an Sie veräußert. Die Ihnen
> eingeräumte Lizenz führt Ihrerseits nicht zum Erwerb von Eigentum oder
> sonstigen dinglichen Rechten an der Software. Damit Sie die Software nutzen
> können, bedarf es der Einrichtung und Unterhaltung eines
> Steam-Benutzerkontos, und gegebenenfalls ist es erforderlich, dass Sie den
> Steam-Client betreiben und eine Internetverbindung unterhalten."
> Stichworte: "persönlicher Gebrauch, nicht veräußert, keine dinglichen
> Rechte, ..."
Richtig. Und setzt man selbst den fall in betracht, dass die EU das veraeussern der Nutzungslizenz erlaubt, auch bei Downloadsoftware, ist es immer noch nicht gesetzlich klar, ob das Unternehmen dies auch AKTIV bereitstellen muss!

[neocron]

a.nym schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > richtig ... und wo sagt das Gesetz, dass der Verkaeufer alles dafuer tun
> > muss, damit der gekaufte Artikel wiederverkauft werden kann?
>
> WEIL es nicht SEIN Eigentum ist sondern mit dem kauf Eigentum des Käufers
> wird.
Nein, es ist nicht dein Eigentum, du erwirbst nur die Nutzungslizenz laut den AGB!

> Und eine Verweigerung der Herausgabe ist nun mal ähnlich eines Diebstahles
> ;)
niemand verweigert dir die Herausgabe ... ganz im Gegenteil, du HAST die Kopie vermutlich bereits bekommen, wenn du das spiel hast!
Niemand verweigert dir diese Kopie! Du koenntest diese selbst verkaufen ... soweit ich das sehe ... nur bringt es dem kaeufer nichts, weil er es nicht nutzen kann, ohne deinen Steam account!

> zu mal es für STEAM kp währe das zu tun, den APPS Ordner löschen key vom
> Konto trennen (Bibliothek etc entfernen) swups weg. Kaufen für Freunde
> geht doch schon also Kp für steam ;)
richtig ... dass Steam es tun KOENNTE ist aber nicht relevant, wenn sie es nicht muessen!
und DAS stelle ich zur Frage!

> > > Wen AGB mit einem Gesetzt
> > > Kollidiert siegt das Gesetz. PUNKT
> > > Die EU sagt weiter verkauf darf / kann nicht verboten werden -> AGB
> von
> > > Steam Fail Punkt
> > Steam verbietet es auch nicht ... sie bieten es nur nicht an!
> > Steam kann dir nicht verbieten, die heruntergeladene Kopie eines Spiels
> > weiter zu verkaufen ... dumm nur, dass diese weitergegebene Kopie dann
> > nicht funktioniert!
> > (zumindest meistens nicht)!
>
> Das muss es auch nicht, Verlange ich aber die Trennung des Produktes von
> Steam(konto) zum weiter verkauf z.b. Muss es dem nachkommen.

> Steam ist nur
> eine Plattform das Produkt (Spiel) gehört weder Steam noch den Publischer
> sobald es verkauft wurde.
laut AGB bekommst du aber nicht die Eigentumsrechte ...!?
Es gehoert dir nicht, sondern nur die Lizenz es zu nutzen!

>
> > >
> > > Im übrigen wurden schon Seelen, (tägliche Lieferungen von)
> Kuchen,Eis,
> > > Cola, Kaffee per EULA /AGB "Vorgeschrieben" Und ?
> > > Du Ahnst es NIX ist daraus geworden.
> > irrelevant!
>
> NÖ die ARGUMENTATION hieß alles was in den AGBS steht Recht und Gesetz und
> genau das stimmt nicht.
sagte ich bereits mehrfach!
Dann ist jetzt die Frage welche Teile der AGB NICHT rechtens sind!
ist es nur der kleine teil "duerfen nicht weiterveraeussert werdn"??
ok, dann gilt es halt nicht ... nur heisst das noch lange nicht, dass steam dies auch aktiv unterstuetzen muss!

[a.nym]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> a.nym schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > > richtig ... und wo sagt das Gesetz, dass der Verkaeufer alles dafuer
> tun
> > > muss, damit der gekaufte Artikel wiederverkauft werden kann?
> >
> > WEIL es nicht SEIN Eigentum ist sondern mit dem kauf Eigentum des
> Käufers
> > wird.
> Nein, es ist nicht dein Eigentum, du erwirbst nur die Nutzungslizenz laut
> den AGB!

Eben, die AGBS sagen das, Nicht aber das Gesetz und der EuGH dh. ...


> > Und eine Verweigerung der Herausgabe ist nun mal ähnlich eines
> Diebstahles
> > ;)
> niemand verweigert dir die Herausgabe ... ganz im Gegenteil, du HAST die
> Kopie vermutlich bereits bekommen, wenn du das spiel hast!
> Niemand verweigert dir diese Kopie! Du koenntest diese selbst verkaufen ...
> soweit ich das sehe ... nur bringt es dem kaeufer nichts, weil er es nicht
> nutzen kann, ohne deinen Steam account!

Richtig, und damit ist Steam in der Bringschuld weil die Lizenz nach dem verkauf weder mir noch Steam gehört :)
>
> > zu mal es für STEAM kp währe das zu tun, den APPS Ordner löschen key vom
> > Konto trennen (Bibliothek etc entfernen) swups weg. Kaufen für Freunde
> > geht doch schon also Kp für steam ;)
> richtig ... dass Steam es tun KOENNTE ist aber nicht relevant, wenn sie es
> nicht muessen!
> und DAS stelle ich zur Frage!

Smile, Dann müsste Youtube nie Liedersperren und Megaupload dürfte nie geschlossen (wurden sein) :)
Hätten JA nicht gemusst und so weiter ...

>
> > > > Wen AGB mit einem Gesetzt
> > > > Kollidiert siegt das Gesetz. PUNKT
> > > > Die EU sagt weiter verkauf darf / kann nicht verboten werden -> AGB
> > von
> > > > Steam Fail Punkt
> > > Steam verbietet es auch nicht ... sie bieten es nur nicht an!
> > > Steam kann dir nicht verbieten, die heruntergeladene Kopie eines
> Spiels
> > > weiter zu verkaufen ... dumm nur, dass diese weitergegebene Kopie dann
> > > nicht funktioniert!
> > > (zumindest meistens nicht)!
> >
> > Das muss es auch nicht, Verlange ich aber die Trennung des Produktes von
> > Steam(konto) zum weiter verkauf z.b. Muss es dem nachkommen.
>
> > Steam ist nur
> > eine Plattform das Produkt (Spiel) gehört weder Steam noch den
> Publischer
> > sobald es verkauft wurde.
> laut AGB bekommst du aber nicht die Eigentumsrechte ...!?
> Es gehoert dir nicht, sondern nur die Lizenz es zu nutzen!

Alles was man rechtmäßig Kauft gehört einen auch, BGB (sinngemäß)
das die Im Digiatlen das gerne anders hätten ist Wurst.
Einfach mal über Erschöpfungsgrundsätze lesen. Gibs viel bei mama Goggle und papa bing

>
> >
> > > >
> > > > Im übrigen wurden schon Seelen, (tägliche Lieferungen von)
> > Kuchen,Eis,
> > > > Cola, Kaffee per EULA /AGB "Vorgeschrieben" Und ?
> > > > Du Ahnst es NIX ist daraus geworden.
> > > irrelevant!
> >
> > NÖ die ARGUMENTATION hieß alles was in den AGBS steht Recht und Gesetz
> und
> > genau das stimmt nicht.
> sagte ich bereits mehrfach!
> Dann ist jetzt die Frage welche Teile der AGB NICHT rechtens sind!
> ist es nur der kleine teil "duerfen nicht weiterveraeussert werdn"??
> ok, dann gilt es halt nicht ... nur heisst das noch lange nicht, dass steam
> dies auch aktiv unterstuetzen muss!

Wenn es die Herausgabe von Eigentum verhindert, kann das ganz schnell ganz ernste Züge nehmen.

[ImBackAlive]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> In ordnung ist, was das Gesetz sagt ... und ich konnte nirgends finden,
> dass ein Verkaeufer das Weiterverkaufen aktiv unterstuetzen muss!
Naja - aktiv unterstützen ist für mich noch einmal etwas Anderes. Das wäre zum Beispiel eine einfach Möglichkeit, das Spiel in einen Steam-Store zu setzen, wo es dann gebraucht gekauft werden kann. Und das Gesetz sagt (vermutlich ;), wir warten ja noch auf eine genaue Auslegung deutscher Gerichte), dass der Hersteller einen Weiterverkauf nicht unterbinden darf.

> wo steht das, dass er dies sicherstellen muss? habe ich ja noch nie
> gehoert, wenn dem so waere, weshalb unterlag der Verbraucherschutz dann
> 2010?
Dass der Verbraucherschutz unterlag ist ja eine ganz andere Geschichte. Bis zu dem Zeitpunkt, wo Oracle gegen UsedGames geklagt hat, war in Deutschland die Rechtssprechung in der Regel auch auf der Seite des Herstellers. In dem genannten Fall wurde es nun an den EuGH überstellt, um eine Klärung in der Angelegenheit zu schaffen. Demzufolge könnte sich eine erneute Klage mit anderen Auswirkungen ergeben.
Ich argumentiere lediglich, dass wenn ein Softwarehersteller technische Maßnahmen einbaut, die dazu führen, dass die Software nicht weiterverkauft (bzw. anschließend genutzt) werden kann, nicht legitim sind - auf Grundlage des Urteils durch den EuGH. Ob dem nun so ist oder nicht, unterliegt nicht meiner Entscheidung - aber das ist meine persönliche Einschätzung der Situation.
Falls ich deiner Argumentation folgen würde:
Wo steht denn im Gesetz eindeutig, dass ein Kunde seine heruntergeladene Software weiterverkaufen darf? Der EuGH interpretiert hier auch nur Gesetze, die nicht spezifisch auf Software gemünzt sind. Somit kann die Sicherstellung des Weiterverkaufes durch den Hersteller unter eben eine derartige Interpretation fallen.

> nein, es ist EINE Bereitstellung eines Dienstes ...
> passt einem diese nicht, hat man die wahl woanders hinzugehen, oder
> gaenzlich darauf zu verzichten!
Da will ich dir mal nicht widersprechen - aber wenn der Dienst wider den gültigen Gesetzen handelt, habe ich eben noch eine dritte Möglichkeit (ob Steam das jetzt macht oder nicht, lasse ich bewusst außen vor).

> nein, sie verbieten es in den USA ... in Deutschland koennen sie es zwar
> reinschreiben, nur bezweifle ich die Gueltigkeit genau so wie du!
Die Nutzungsbedingungen, die ich dort zitiere, beziehen sich auch auf den deutschen Dienst "Steam", somit _versucht_ Steam mir das sehr wohl zu verbieten.

> nein ... es entspricht einer Gegebenheit!
Naja... mindestens diskutabel, aber ich lasse es einfach mal so stehen.

> Wenn Steam dir den Wiederverkauf verbieten koennte, dann koennten sie vor
> gericht ziehen und gegen ein Weiterverkaufen klagen! Dies koennen sie ja
> aber meines erachtens nicht!
Womit du vermutlich Recht hast. Wenn sie (oder dritte Entwickler) aber versuchen durch technische Maßnahmen einen Weiterverkauf zu unterbinden, bin ich mir nicht sicher, wie sich das dann rechtlich darstellt.

> Der wiederverkauf ist ja auch nicht
> grundsaetzlich unmoeglich ... ich habe selbst Spiele bei Steam gekauft, die
> ich sehrwohl kopieren kann, und rein theoretisch auch weiterverkaufen
> koennte, weil sie danach noch funktionieren!
Spiele, die beispielsweise SteamWorks und damit auch Steam-DRM verwenden, können definitiv nicht weiterverkauft werden, weil sie danach nicht mehr funktionieren.

> Richtig. Und setzt man selbst den fall in betracht, dass die EU das
> veraeussern der Nutzungslizenz erlaubt, auch bei Downloadsoftware, ist es
> immer noch nicht gesetzlich klar, ob das Unternehmen dies auch AKTIV
> bereitstellen muss!
Da stimme ich absolut zu - ich sehe daraus resultierend, dass Hersteller die Möglichkeit bieten müssen, dass ihre Software weiter verkauft werden kann. Du siehst das anders - mal sehen wem im Endeffekt Recht gegeben wird ;)

[ImBackAlive]

neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> klar! Nur das Geheule derer nicht, die bei Steam eingekauft haben!
> Dass der Verbraucherschutz etwas tun muss, um sich selbst seine
> Daseinsberechtigung zu erhalten ist klar!
Ja, das stimmt absolut.

> Das ist richtig ...
> mir ging es um die Kaeufer, die Konsumenten, die trotz dieser Unsicherheit
> gekauft haben, und sich nun beschweren!
Ja... das ist dann Dummheit, da stimme ich dir schlicht zu.

> Stand zumindest in mehreren Mietvertraegen, wuerde mich wundern, dass dies
> noch Sitte waere, wenn es gegen Geltendes recht verstoesst und somit eine
> ueberfluessige Klausel waere!
Kann ich mir auch sehr gut vorstellen - in meinem aktuellen steht es glaube ich auch drin. Ich wusste es wie gesagt nur nicht.

> Pech ... es gibt kein Recht darauf irgend ein Produkt zu erwerben, speziell
> gibt es kein Recht auf Unterhaltungssoftware! Bin ich mit bestehenden
> Konditionen nicht einverstanden, kaufe ich es halt nicht! Kaufe ich es
> denoch, kann ich mich nicht beschweren!
Klar, bei Luxusgütern stimme ich absolut zu. Du hast aber durchaus das Recht dazu, bestimmte Produkte zu erwerben, Luxusgüter fallen da natürlich nicht drunter.

> Ein unterschied waere es als Kundenwunsch darzustellen, das ist etwas
> anderes ... die meisten meckern jedoch nur und unterstellen den Unternehmen
> Boeswillen!
Ja, absolut. Das will ich Steam absolut nicht unterstellen - maximal Kalkül, aber das ist nun wirklich keine Straftat.

> Hier geht es aber um Unterhaltungssoftware ...
Schreibe ich ja :)

> Nahrung ist auch nicht generell als Notwendig anzusehen.
Ja, klar - du weißt schon wie das gemeint war.

> Es gibt aber
> Lebensmittel, die als solches angesehen werden, und deshalb zB. weniger
> besteuert werden, oder anders reguliert! Das trifft bei Software aber wohl
> kaum zu!
Absolut.

> Das Wort illegitim ist auch sehr interpretationsfreudig! Jeder wuerde dies
> anders auslegen! Ich halte es auch illegitim unternehmen zu beschneiden,
> nur weil Kunden zu undiszipliniert sind, keine Vertraege lesen, oder
> schlichtweg naiv sind!
Dann definiere ich illegitim von meiner Warte aus schnell:
Alles, was nicht im Rahmen gültiger Gesetze passiert.

Und Unternehmen zu beschneiden, wenn sie alles richtig machen, halte ich auch für absolut illegitim.

> Wenn er diese umgeht ...
> ist ja aber bei Steam bisher nicht der Fall gewesen ...
Ja, ich habe das etwas mit den Beispielen durcheinander gebracht, die der Vorposter gebracht hatte.

> sonst haette es
> schon Kaeufer, oder andere gegeben die vorher erfolgreich geklagt haetten.
> Der Verbraucherschutz selbst, ist ja aber bereits einmal gescheitert! Da
> jetzt von "Gesetze brechen" zu sprechen ist schlichtweg unsinnig!
Ich wollte damit keinesfalls auf Steam zeigen! Die Argumente bezogen sich auf die kruden Vergleiche deines Vorposters (hätte ich vielleicht deutlich machen können).

> Richtig, das ist doch was ich sage ... da liegt der "Vorteil" bei EA! Passt
> doch super zum Auto Beispiel!
Falls du meine Beiträge aufmerksam verfolgt hast, wirst du auch feststellen, dass ich im Großen und Ganzen einer Meinung mit dir bin :)

> Steam wird es schon lernen, wenn viele leute vorerst auf Steam Spiele
> verzichten, und lieber zu EA Wechseln ... genau das meinte ich doch!
Ich weiß :) Ich wollte dir nur noch Beispiele dafür an die Hand geben ;)

> Aber dafuer fehlt die Disziplin, es MUSS das neue Spiel sein, welches man
> gerade teuer erstehen muss. Es fehlt an der Disziplin da zu boykottieren!
> ODER aber ... das Problem ist eben nicht so gross, wie es beschrieben wird!
Ich glaube da eher Zweiteres. Ich kennen nunmehr mit Sicherheit 50 Steam-Spieler persönlich und ich habe noch von niemandem gehört, wie böse Steam ist, weil sie ihre Spiele nicht besitzen.
Ich für meinen Teil finde das auch i.O. (wohl auch, weil es von Valve kommt - ehrlich gesagt) und renne nicht rum und meckere. Ich kaufe, ich spiele, ich bin zufrieden.
Ich habe aber auch schon auf Spiele ob des Kopierschutzes verzichtet, weil mir das zu dämlich war (Assassins Creed), obwohl ich das Spiel eigentlich wirklich dringend haben wollte.

> Und die meisten Verbraucher juckt es ueberhaupt nicht, dass man die spiele
> nicht weiterveraeussern kann ... dann wiederum frage ich mich, weshalb
> dieses Recht ueberhaupt existiert!
Absolute Zustimmung meinerseits :)

> Das ist doch aber bei anderen Produkten nicht anders? Nicht jedes Produkt
> ist direkt darauf ausgelegt wiederverkauft zu werden, es gibt immer
> Hindernisse, die entweder in der Natur der Sache liegen, oder
> reinkonstruiert wurden!
Fällt mir spontan kein Beispiel zu ein, an dem ich mich orientieren könnte.
Hättest du da Eines?

> Steam ist doch das beste Beispiel ... alle kaufen da Spiele, trotz des
> wissens, dass sie diese nicht weiterverkaufen koennen ... es wird so lange
> geheult, bis sich, wie hier der Verbraucherschutz meldet und Diskutiert ...
> in diesem Beispiel ist es einmal schief gegangen, und jetzt geht es wieder
> los! Sicherlich, irgend wann wirds schon klappen, wenn genug leute
> schimpfen ...
Danke, stimmt. Manchmal sieht man den Wald...

> Oder welche Bemessungsgrundlage gibt es fuer ein Gericht jetzt eine andere
> Entscheidung zu treffen als 2010?
Mir würde lediglich das neuere Urteil vom EuGH einfallen - ob das tatsächlich an der Entscheidung etwas ändert? Beats me.

> Warum wurde das Fernabsatzgesetz denn geschaffen?
Verbraucherschutz natürlich :)

> auf welcher Grundlage wares noetig den Verbraucher mehr zu schuetzen als
> die Haendler?
Ich finde durchaus auch, dass sich der Händler mehr Rechte zugesichert hat, als noch vor einigen Jahren. Auch der Händlerschutz ist nicht ohne geblieben (obwohl ich dir prinzipiell Recht gebe, die Balance ist schon sehr in Richtung des Kundenschutzes)

[neocron]

ImBackAlive schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> neocron schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > In ordnung ist, was das Gesetz sagt ... und ich konnte nirgends finden,
> > dass ein Verkaeufer das Weiterverkaufen aktiv unterstuetzen muss!
> Naja - aktiv unterstützen ist für mich noch einmal etwas Anderes. Das wäre
> zum Beispiel eine einfach Möglichkeit, das Spiel in einen Steam-Store zu
> setzen, wo es dann gebraucht gekauft werden kann. Und das Gesetz sagt
> (vermutlich ;), wir warten ja noch auf eine genaue Auslegung deutscher
> Gerichte), dass der Hersteller einen Weiterverkauf nicht unterbinden darf.
Man koennte doch aber auch sagen, dass Steam hier eine Moeglichkeit genutzt hat! Eine Entscheidung wie der Store auszusehen hat, und welche Moeglichkeiten eingebaut werden.
Es ist ja noch nichteinmal erwiesen (wenn man das ueberhaupt beweisen kann), dass Steam das derartige System nur so anbietet um die Weiterverbreitung zu unterbinden, das ist doch genau so nur eine Mutmassung!
>
> > wo steht das, dass er dies sicherstellen muss? habe ich ja noch nie
> > gehoert, wenn dem so waere, weshalb unterlag der Verbraucherschutz dann
> > 2010?
> Dass der Verbraucherschutz unterlag ist ja eine ganz andere Geschichte. Bis
> zu dem Zeitpunkt, wo Oracle gegen UsedGames geklagt hat, war in Deutschland
> die Rechtssprechung in der Regel auch auf der Seite des Herstellers. In dem
> genannten Fall wurde es nun an den EuGH überstellt, um eine Klärung in der
> Angelegenheit zu schaffen. Demzufolge könnte sich eine erneute Klage mit
> anderen Auswirkungen ergeben.
> Ich argumentiere lediglich, dass wenn ein Softwarehersteller technische
> Maßnahmen einbaut, die dazu führen, dass die Software nicht weiterverkauft
> (bzw. anschließend genutzt) werden kann, nicht legitim sind
haben sie einen Mechanismus eingebaut? oder einfach einen Mechanismus nicht eingebaut?

>- auf Grundlage
> des Urteils durch den EuGH.
das hat doch aber nur geurteilt, dass Oracle den Weiterverkauf nicht verbieten darf! Oracle hat dies nicht mit technischen Mitteln getan, sondern wollte dies gerichtlich verbieten lassen!

> Ob dem nun so ist oder nicht, unterliegt nicht
> meiner Entscheidung - aber das ist meine persönliche Einschätzung der
> Situation.
> Falls ich deiner Argumentation folgen würde:
> Wo steht denn im Gesetz eindeutig, dass ein Kunde seine heruntergeladene
> Software weiterverkaufen darf?
das weiss ich nicht, ich folge nur der Argumentation vieler hier ... und behaupte, dass es, selbst wenn es dieses Recht gaebe, immer noch nicht gezeigt ist, dass ein Hersteller es auch aktiv anbieten muss!
Im uebrigen, gibt der Erschoepfungsgrundsatz nicht eben dieses weiterverkaufsrecht?

> Der EuGH interpretiert hier auch nur
> Gesetze, die nicht spezifisch auf Software gemünzt sind. Somit kann die
> Sicherstellung des Weiterverkaufes durch den Hersteller unter eben eine
> derartige Interpretation fallen.
der Erschoepfungsgrundsatz gilt doch aber genau fuer immaterielle Gueter!?

>
> > nein, es ist EINE Bereitstellung eines Dienstes ...
> > passt einem diese nicht, hat man die wahl woanders hinzugehen, oder
> > gaenzlich darauf zu verzichten!
> Da will ich dir mal nicht widersprechen - aber wenn der Dienst wider den
> gültigen Gesetzen handelt, habe ich eben noch eine dritte Möglichkeit (ob
> Steam das jetzt macht oder nicht, lasse ich bewusst außen vor).
welche Dritte moeglichkeit? Ist es unklar ob der Dienst Gesetzeskonform ist oder nicht, kaufe ich es halt nicht? Meine Initiale aussage galt hauptsaechlich denen, die erst Kaufen, und dann schimpfen ...
dass der Verbraucherschutz hier etwas aendern moechte, ist doch ok ... das stoert mich eigentlich nicht!

>
> > nein, sie verbieten es in den USA ... in Deutschland koennen sie es zwar
> > reinschreiben, nur bezweifle ich die Gueltigkeit genau so wie du!
> Die Nutzungsbedingungen, die ich dort zitiere, beziehen sich auch auf den
> deutschen Dienst "Steam", somit _versucht_ Steam mir das sehr wohl zu
> verbieten.
ob dies rechtens ist weiss ich nicht ... mir geht es darum, dass selbst, wenn das gesetz diese Regelung fuer nichtig erklaeren wuerde ... (was ja auch irgend wie keiner so richtig weiss) IMMER noch nicht sicher waere, dass die Anbieter dann auch Aktiv Wiederverkaufsmechanismen bereitstellen muessen!

>
> > nein ... es entspricht einer Gegebenheit!
> Naja... mindestens diskutabel, aber ich lasse es einfach mal so stehen.
>
> > Wenn Steam dir den Wiederverkauf verbieten koennte, dann koennten sie
> vor
> > gericht ziehen und gegen ein Weiterverkaufen klagen! Dies koennen sie ja
> > aber meines erachtens nicht!
> Womit du vermutlich Recht hast. Wenn sie (oder dritte Entwickler) aber
> versuchen durch technische Maßnahmen einen Weiterverkauf zu unterbinden,
> bin ich mir nicht sicher, wie sich das dann rechtlich darstellt.
das waere dann nach der ersten Unklarheit die Naechste :D

> > Der wiederverkauf ist ja auch nicht
> > grundsaetzlich unmoeglich ... ich habe selbst Spiele bei Steam gekauft,
> die
> > ich sehrwohl kopieren kann, und rein theoretisch auch weiterverkaufen
> > koennte, weil sie danach noch funktionieren!
> Spiele, die beispielsweise SteamWorks und damit auch Steam-DRM verwenden,
> können definitiv nicht weiterverkauft werden, weil sie danach nicht mehr
> funktionieren.
richtig!

> > Richtig. Und setzt man selbst den fall in betracht, dass die EU das
> > veraeussern der Nutzungslizenz erlaubt, auch bei Downloadsoftware, ist
> es
> > immer noch nicht gesetzlich klar, ob das Unternehmen dies auch AKTIV
> > bereitstellen muss!
> Da stimme ich absolut zu - ich sehe daraus resultierend, dass Hersteller
> die Möglichkeit bieten müssen, dass ihre Software weiter verkauft werden
> kann. Du siehst das anders - mal sehen wem im Endeffekt Recht gegeben wird
> ;)

spannend ist es allemal!
Wie gesagt, das Hauptaugenmerk meiner Argumentation liegt auf dem fakt, dass Leute es denoch kaufen, trotz der Einschraenkungen, um die sie wissen! Und sich DANN beschweren!
Hier geht es nicht um lebensnotwendige Sachen, sondern um Unterhaltungssoftware! Wer da nicht nein sagen kann ist doch selbst schuld!

[neocron]

ImBackAlive schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Das ist doch aber bei anderen Produkten nicht anders? Nicht jedes
> Produkt
> > ist direkt darauf ausgelegt wiederverkauft zu werden, es gibt immer
> > Hindernisse, die entweder in der Natur der Sache liegen, oder
> > reinkonstruiert wurden!
> Fällt mir spontan kein Beispiel zu ein, an dem ich mich orientieren könnte.
>
> Hättest du da Eines?
Nunja, bahncards kann ich nicht uebertragen oder weiterverkaufen! Auch diese ist im Prinzip nur ein Nutzungsrecht ... (man denke an die Bahncard 100). (also Verkaufen kann ich sie schon, nur nutzen kann sie dann der andere nicht...)

Ob das weiterverkaufen von Konzerttickets rechtens ist, weiss ich auch nicht ... auch da gibt es meist eine Ausschlussklausel auf den Tickets, allerdings weiss ich nicht ob diese tatsaechlich Geltung besitzt!