Rechtliche Frage

[JTR]

Kann ein deutsches Gericht ein US Konzern überhaupt irgendwelche Vorschriften machen, wenn der komplett (Infrastruktur, Vertrieb etc.) aus den USA heraus operiert? Dann gelten doch US Gesetze für jeden Kunden weltweit dieses Konzerns.

Womit wir bei der nächsten Frage wären: Hat Valve in Europa überhaupt eine Niederlassung?

[newjack]

JTR schrieb:
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> Kann ein deutsches Gericht ein US Konzern überhaupt irgendwelche
> Vorschriften machen, wenn der komplett (Infrastruktur, Vertrieb etc.) aus
> den USA heraus operiert? Dann gelten doch US Gesetze für jeden Kunden
> weltweit dieses Konzerns.
>
> Womit wir bei der nächsten Frage wären: Hat Valve in Europa überhaupt eine
> Niederlassung?

Naja, meiner naiven Meinung nach könnte man das schon auf die Spitze treiben. Sollte ein deutsches Gericht ein Vetriebsverbot für Steam erlassen, könnte Steam nicht mehr auf dem deutschen Markt verkaufen. Klar, die verkaufen nur online, aber wenn man das ganze weit genug aufspannt, und z.B. den Kreditkarten-Unternehmen verbietet, deutsche Transaktionen an Steam vorzunehmen, würde das schon klappen. Es wäre sicherlich ein Nachteil für den Kunden, aber ein mind. genau solcher Nachteil für Steam, weil der deutsche Markt nicht ganz unerheblich ist. Zahlungskräftige Kunden, die mangels Steamzugriff auf Ladenware oder gar auf Raubkopien umsteigen würde sowohl denen wie auch den Spieleherstellern weh tun.

[JTR]

Aber es ist doch anmassend als Deutsche zu glauben, dass ein US Anbieter der von seinem Land aus operiert und klar deklariert dass sein Gerichtsstand Kalifornien und damit dort verbundene Rechtssprechung gilt, sich darum kümmern kann was in über 200 anderen Ländern gilt. Darum hat man diese Regel aufgestellt, dass Angebote im Internet den Gerichtsstand dort haben wo es gehostet wird bzw. wo der Anbieter zu Hause ist. Und nur weil Kunden zwar einen Vertrag mit einem US Konzern eingegangen sind und nun glauben einseitig nachträglich die Bedingungen nicht mehr akzeptieren zu wollen, macht das ganze Vorgehen nicht plausibel. Sorry, jeder kann die AGB durchlesen, weiss dass es sich um ein US Konzern handelt (und damit dass nicht dieselben Daten- und Konsumentschutzgesetze gelten wie hier in Europa). Man muss halt das Hirn vorher einschalten.

Sollte im Nachhinein ein deutsches Gericht Handelshemmnisse aufbauen, könnte der US Konzern bei seiner Regierung reklamieren und die wiederum würde das bei der OECD zu Sprache bringen. Man kann nicht ein örtlicher Anbieter dazu zwingen es jedem Recht zu machen, nur weil der Kunde die AGB nicht gelesen hat. Wo wäre das die Rechtssicherheit. Es ist vermessen als Deutscher zu glauben es gelte für ihn weltweit deutsches (oder europäisches) Recht. Das ist Arroganz vom übelsten was hier herüber schwebt.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.10.12 18:29 durch JTR.

[divStar]

AGBs stehen nicht über dem Gesetz. Wenn geltendes Recht durch AGB-Statements ausgehebelt wird, sind die AGBs nichtig und das Unternehmen muss zahlen bzw. Rückerstattungen leisten. Inwieweit das mit einem Online-Unternehmen, welches wohl keinen Sitz in Deutschland hat, möglich und durchsetzbar ist - ist eine andere Frage.

[JTR]

Warum sollte das bei einem US Unternehmen ohne europäischen Sitz überhaupt durchsetzbar sein? Wo wäre da die Rechtssicherheit? Das ist absolut arrogante und typisch europäische Einstellung alles müsse nach ihrer Pfeife tanzen. Die Welt funktioniert (Gott sei Dank) aber nicht so.

[Yash]

JTR schrieb:
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> Es ist vermessen als
> Deutscher zu glauben es gelte für ihn weltweit deutsches (oder
> europäisches) Recht. Das ist Arroganz vom übelsten was hier herüber
> schwebt.
Ich gehe in ein deutsches Geschäft, kaufe mir ein Spiel und muss es anschließend per Steam aktivieren. Dann ändert Steam seine AGB denen ich zustimmen MUSS (oder ich kann die Software nicht weiter nutzen). Ich sehe keine Arroganz darin, daran etwas ändern zu wollen. Es ist die Arroganz von Valve (und anderen Unternehmen) zu meinen, sie können mit den Nutzer umspringen wie sie wollen.

[JTR]

Das stand aber auf der Verpackung. Nur weil du lesefaul bist, soll nun ein US Unternehmen dafür büssen? Ein Mietobjekt weiter verkaufen ist nun mal nicht rechtens. Und bei der AGB hättest du auch nein sagen können, das Spiel beim Händler zurückgeben und dein gesamten Kaufbetrag zurück verlangen. Das erlaubt dir das europäische Recht.

Stell dir umgekehrt vor ein kleines deutsches Softwareunternehmen entwickelt Software für den Europäischen Markt und hat auch gar kein eigenen Vertrieb in Asien. Er hält sich an europäisches Recht, aktualisiert zwischendurch ganz nach Recht seine AGB (teils weil Gesetzesänderungen ihn sogar dazu zwingen). Und er erklärt darin ganz klar und deutlich, dass man die Software nicht besitzen würde sondern nur ein Nutzungsrecht hat. Das ist übrigens bei professioneller Software schon seit Gedenken gängige Praxis. Nun entdecken asiatische Kunden das Produkt und kaufen es online ein, bzw. ein paar asiatische Händler importieren das Produkt sogar. Und plötzlich kommt ein Konsumentenschutz in Asien die Idee, die Kunden wollten das Produkt weiterverkaufen und werfen ihm vor, er würde sich an z.B. chinesisches Recht nicht halten. Was würdest du darüber sagen?

[Syffax]

Tjaaa,
einfach nur, dass sich auch multinationale Konzerne mit der Rechtsprechung der Länder auseinanderzusetzen haben, in denen sie ihre Produkte anbieten.
Und wenn es 200 Länder sind, dann müssen eben 200 Rechtsprechungen (so viele sind es ja nicht, dank vereinigter Wirtschaftsräume...) beachtet werden.

Ansonsten ist auf diesen oder jenen "unbequemen Absatzmarkt" eben zu verzichten.
Das ist keine Arroganz, das ist die jeweils demokratisch legitimierte Rechtsprechung.

Und nein: ein nicht demokratisch legitimiertes Wirtschaftsunternehmen - aus welchem Staat auch immer - steht nicht oberhalb der Rechtsprechung von gewählten Regierungen und ihrer Institutionen.

Kann man drehen und wenden wie man will: NOCH haben wir (zumindestens offiziell) noch keine Wirtschaftsdiktatur!

[hänschenklein]

JTR schrieb:
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> Kann ein deutsches Gericht ein US Konzern überhaupt irgendwelche
> Vorschriften machen, wenn der komplett (Infrastruktur, Vertrieb etc.) aus
> den USA heraus operiert? Dann gelten doch US Gesetze für jeden Kunden
> weltweit dieses Konzerns.
>
> Womit wir bei der nächsten Frage wären: Hat Valve in Europa überhaupt eine
> Niederlassung?


Erübrigt sich die Frage nicht wenn man sich die ganzen geschnittenen Versionen anschaut?

[JohnRanger]

JTR schrieb:
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> Aber es ist doch anmassend als Deutsche zu glauben, dass ein US Anbieter
> der von seinem Land aus operiert und klar deklariert dass sein
> Gerichtsstand Kalifornien und damit dort verbundene Rechtssprechung gilt,
> sich darum kümmern kann was in über 200 anderen Ländern gilt.

Wer in D Handel treibt, haelt sich an unsere Gesetze.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.10.12 20:04 durch JohnRanger.

[Captain]

nichts anderes macht die USA auch...

[JTR]

Das dumme am Internet ist aber, dass du Dinge auf anderen Boden kaufen kannst. Bei physischen Dingen wäre es dir völlig klar, wenn du eine Jeans in den USA kaufst, gelten auch die Regeln der USA. Ist das so schwer zu verstehen. Und Valve ist kein multinationaler Konzern wie Nestle welcher in jedem Land eine Niederlassung hat, sondern eine reine US Firma. Und wenn du ein Vertrag in der USA eingehst, gilt auch US Recht auch für dich als Deutscher.

[JTR]

Tut aber Valve nicht, du kaufst in der USA ein. Der Server steht in der USA, der Vertreiber ist in der USA, also musst auch du als Deutscher an US Gesetze halten. Kaufst du bei einem deutschen Händler ein, gilt deutsches Gesetz. Wenn aber ein Händler US Ware importiert ohne dass der Lieferant eine Niederlassung in Deutschland hat und daher auch gar keine Gewährleistungen in Deutschland geben kann, übernimmt der Händler das Risiko als Importeur. Das ganze ist eben nicht ganz so einfach, wenn du von einem Hersteller der nur von einem Land aus operiert und daher auch nur in diesem Land den Gerichtsstand hat etwas kaufst, importierst etc. Nur weil dir die deutsche Regierung bzw. die EU gewisse Gewährleistungen zusichert, muss das nicht der Hersteller unbedingt übernehmen. Was glaubst du was für Ansprüche du geltend machen kannst, wenn du bei einem billigen Hong Kong Onlinehändler Ware bestellst. Der garantiert dir genau bis zu chinesischen Grenze Garantien nach chinesischem Recht. Bekommst du Probleme mit dem Zoll ist das dein Problem als Käufer und Ansprüche in Deutschland kannst du auch nicht machen, du müsstest diese schon in China stellen. Und genauso verhält es sich auch für Downloads.

[JTR]

Wüsste ich nichts davon, dass US Bürger in der USA bei einem Onlinehändler aus Deutschland US Rechte geltend machen könnten. Da würde dich der US Richter darauf verweisen, dass wenn du Ware in Deutschland gekauft hast, auch in Deutschland klagen müsstest.

[JTR]

Nein, denn Valve kann diese auch in der USA für den deutschen Markt anpassen. Sie können es auch bleiben lassen und dann einfach auf dem Index landen. Das heisst noch lange nicht dass sie eine EU Niederlassung haben. Ich kann auch als US Unternehmen zum Beispiel Geräte in der EU prüfen lassen um das CE Siegel zu bekommen etc, dafür brauche ich keine Niederlassung hier. Bei physischen Güter gilt auch die Bedingungen der Verkaufsorts. Bei Nichtphysischen Dingen ist es eben das Problem dass man in der USA shoppen kann ohne in die USA reisen zu müssen.

[dollar]

JohnRanger schrieb:
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> JTR schrieb:
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> > Aber es ist doch anmassend als Deutsche zu glauben, dass ein US Anbieter
> > der von seinem Land aus operiert und klar deklariert dass sein
> > Gerichtsstand Kalifornien und damit dort verbundene Rechtssprechung
> gilt,
> > sich darum kümmern kann was in über 200 anderen Ländern gilt.
>
> Wer in D Handel treibt, haelt sich an unsere Gesetze.

zuerst. das bedeutet nicht, europa sieht es gleicht.

mit nationalismus kommst du in der jetztigen welt nicht weiter...

[seyham]

Ja kann es. Denn erstens Steam hat eine Niederlassung in Luxemburg und zweitens gelten für Rechtsgeschäfte die in Deutschland abgeschlossen werden deutsches Recht.

Wenn eine Firma Ihre Dienstleistungen in der EU anbietet, muss es in dem entsprechenden Land auch Steuern entrichten. Um Steuern entrichten zu können ist eine Niederlassung in der EU notwendig.

Verkauft ein Unternehmen Produkte komplett aus dem EU-Ausland, wäre dies theoretisch ein Import und müsste versteuert werden. Da man den digitalen Verkauf solcher Produkte nicht verhindern bzw. kontrollieren kann und damit der Endbenutzer für den Import nicht greifbar ist, werden als Maßnahme dann wahrscheinlich alle Zahlungswege zu einem solchen Unternehmen stillgelegt bis es entsprechend Steuern erhebt und weiterreicht.

Valve hat immer die Mehrwertsteuer für DE erhoben, selbst als man noch in US Dollar zahlen konnte.

Ich persönlich bin froh darüber das ausländische Unternehmen so rechtlich greifbar sind. Es darf nicht sein das man einerseits unser Geld will, sich aber einen Dreck um unsere Gesetze schert.

[seyham]

Blöd nur das Valve eine Niederlassung in Luxemburg hat und auch sonst verpflichtet ist die Mehrwertsteuer zu erheben, wenn Valve Produkte in der EU anbieten will.

So einfach wie du es dir machen willst ist es leider nicht.

Wenn das wirklich so wäre wie du sagst, würden doch Unternehmen digitale Dienstleistungen aus dem Ausland erbringen und damit Steuern sparen. Denn es gelten ja deiner Meinung nach die Gesetzte aus dem Land des Unternehmens. Oder aber du müsstest jeden digitalen Download importieren und dafür Zoll entrichten so wie es bei physischen Waren schon der Fall ist.

Da Valve die Mehrwertsteuer für DE erhehbt, sind alle Käufe in Deutschland getätigt worden und damit gilt deutsches Recht.

[Donk]

Ich finde den Gedanken erschreckend wenn in der US-Gesetzgebung die Möglichkeit eingeräumt wird das nachträglich für erworbene Rechte die Nutzungsbedinungen geändert werden könnten.

Dieses Vorgehen ist im allgemeinen fragwürdig, vollkommen unabhängig von der angewendeten Gesetzesgrundlage.

[Freakgs]

Diese Haltung halte ich wiederum für arrogant. Dann könnte man den USA auch vorwerfen, dass das ihre typische Haltung wäre, denn diese setzen ihre Gesetze genauso gegenüber ausländischen Konzernen durch, wenn diese in den USA handeln wollen.

Das selbe gilt auch für China.

Nehmen wir doch das Beispiel Paypal, letztes Jahr gab es doch einen deutschen Tabakhändler der auch kubanische Waren im Angebot hatte. Daraufhin wurde er von Paypal aufgefordert diese nicht mehr anzubieten, obwohl der Shop nur nach Deutschland/Europa verkaufte. Begründung: es gibt ein Verbot in den USA für den Import von kubanischen Waren.

Du siehst also, es ist reichlich naiv von dir, wenn Du nur Europa als "typisch und arrogant" bezeichnest, das macht nahezu jedes Land der Erde, die eigenen Gesetze durchsetzen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.10.12 08:03 durch Freakgs.