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Mit den FPS hat er absolut recht

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  1. Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: linuxuser1 29.03.13 - 10:55

    Für ein angenehmes Spielgefühl stelle ich eher die Grafikqualität runter als mit 30 FPS zu zocken. Mindestens das doppelte ist erforderlich. Habe ich erst kürzlich wieder gemerkt. Habe gezockt und das Spiel kam mit irgendwie nicht richtig rund vor. Es ruckelte auch nicht aber irgendwie lief es seltsam. Die FPS-Anzeige zeigte dann, dass es durch vsync bei 30 FPS gekappt war. Also vsync deaktiviert und schön mit um die 80 FPS ein angenehmes Spiel genossen. Da liegen Welten zwischen einem Spiel mit 30 oder 100 FPS. Das es bei der Oculus noch wesentlich mehr benötigt kann ich mit gut vorstellen auch wenn 1000 bis 2000 echt übertrieben klingt.

    Die Steuerung wirkt mit mehr FPS ebenfalls präziser ist mir aufgefallen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.13 10:56 durch linuxuser1.

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  2. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: 476f6c656d 29.03.13 - 11:04

    Bei den 1000 FPS geht es primär um die Reaktionszeit die damit deutlich niedriger wird.

    Und btw., die meisten Monitore schaffen nicht mehr als 60Hz ergo 60FPS ;)

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  3. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: EqPO 29.03.13 - 11:23

    Das Gehirn verarbeitet trotzdem nur 25 bis rund 35. Da kannst du auch 500 FPS haben, es ändert trotzdem nichts an dieser Tatsache. Und als zweiter limitierender Faktor ist da noch der Monitor. Wieviel Bilder stellt der von deinen 100 überhaupt dar? ;)

    Das einzige das für ein flüssiges Bewegen zwischen Monitor und Mensch fehlt ist ein Vsync ins Gehirn, wie es ihn zwischen Monitor und Grafikkarte gibt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.13 11:24 durch EqPO.

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  4. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: deutscher_michel 29.03.13 - 11:26

    Falsch.. immer wieder und wieder die gleichen Falschinformationen..
    Das Gehirn arbeitet gar nicht mit FPS ..und es liegt bei über 1000 Bilder pro Sekunde bei dem das Gehirn noch unterschiede wahrnehmen kann.

    Mann das ganze wurde hier schon so oft besprochen dass das hier schon fast ein Tolling ist..

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  5. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: m0nit0r 29.03.13 - 11:31

    Die bisher bekannten 25 bps benötigt man nur, um dem Gehirn eine flüssige Bewegung VORZUGAUKELN. Mehr ist immer besser, das Hirn ist halt keine Maschine.

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  6. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: Gucky 29.03.13 - 11:45

    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das man den Unterschied zwischen 30, 60 und höher merkt. Aber 1000-2000 sind trotzdem unrealistisch. 250 FPS sind näher dran. Solange die FPS stabil auf 250 bleibt sehe ich keine Probleme.
    Es wirkt einfach flüssiger, einfach smooth wie man so schön sagt.

    Ein weiteres Problem sind FPS-Einbrüche wie sie am häufigsten auftreten. Wenn ein Spiel das auf 60 FPS läuft für wenige Bilder auf 5 FPS läuft.

    Ich komme mal mit einem ungewöhnlichen Beispiel, aber ich sage mal es gibt einige Animes/Mangas bei denen es Beispiele für VR gibt wie zb .hack oder das neuere Sword Art Online.
    In denen lesen die Brillen die Körpersignale direkt von den Nerven am Kopf ab (Stammhirn).
    Dadurch könnte man die Verzögerung auf gleich 0 reduzieren.
    Anfänge dieser Technologie sind bereits auf dem Markt, sie sind aber noch nicht so weit. Es wird noch ca 5-20 Jahre brauchen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.13 11:47 durch Gucky.

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  7. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: Endwickler 29.03.13 - 12:06

    Gucky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das man den Unterschied zwischen 30,
    > 60 und höher merkt. Aber 1000-2000 sind trotzdem unrealistisch. 250 FPS
    > sind näher dran. Solange die FPS stabil auf 250 bleibt sehe ich keine
    > Probleme.
    > Es wirkt einfach flüssiger, einfach smooth wie man so schön sagt.
    >
    > Ein weiteres Problem sind FPS-Einbrüche wie sie am häufigsten auftreten.
    > Wenn ein Spiel das auf 60 FPS läuft für wenige Bilder auf 5 FPS läuft.
    >
    > Ich komme mal mit einem ungewöhnlichen Beispiel, aber ich sage mal es gibt
    > einige Animes/Mangas bei denen es Beispiele für VR gibt wie zb .hack oder
    > das neuere Sword Art Online.
    > In denen lesen die Brillen die Körpersignale direkt von den Nerven am Kopf
    > ab (Stammhirn).
    > Dadurch könnte man die Verzögerung auf gleich 0 reduzieren.
    > Anfänge dieser Technologie sind bereits auf dem Markt, sie sind aber noch
    > nicht so weit. Es wird noch ca 5-20 Jahre brauchen.

    Es geht nicht nur um die ausgegebenen frames, sondern auch um die berechneten, wie schnell sie kalkuliert werden und dementsprechend, wie auf fix Änderungen reagiert werden kann.

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  8. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: Solution 29.03.13 - 12:16

    Ihr musst die 1000-2000 FPS in Verbindung mit der Brille sehen. Er sagt ja das es bei Kopfbew. an fängt zu wabern und zu verschmieren. Wenn man jetzt aber bei 2000 FPS sein Kopf bewegt so werden diese Effekte zunichte gemacht. Den was will das Gehirn da noch verschmieren/wabern wenn pro Sek das Bild so schnell aktualisiert wird.

    FPS-Einbrüche sind dann auch egal bei so hohen Zahlen, denn was machen 400 600 minus aus.

    Gibt es heute überhaupt schon Displays die so hohe zahlen anzeigen können?

    k.A. wie schnell die Xbox kinect oder das von Sony sind damit sie die Erkennung von Kopfbewegungen unterschützen. Man kann ja bei den Dingern ganz genau einstellen welche Körperteile das Programm mehr beachten soll.

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  9. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: KorsindeBaloo 29.03.13 - 12:16

    Schnelle Kamerabewegungen benötigen hohe FPS um Informationen erkennbar darzustellen. Auch in normalen Spielen heutzutage macht es bereits einen großen Unterschied, ob man mit 60 oder 120 frames spielt.
    Leider hört man immer wieder "das menschliche Auge kann den Unterschied nicht wahrnehmen". Das mag für ruhige Bilder stimmen, aber sobald Bewegungen ins Spiel kommen wird es schnell sehr anstrengend fürs Gehirn und höhere Frameraten helfen immer!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.13 12:18 durch KorsindeBaloo.

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  10. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: Hösch 29.03.13 - 12:37

    Gucky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das man den Unterschied zwischen 30,
    > 60 und höher merkt. Aber 1000-2000 sind trotzdem unrealistisch. 250 FPS
    > sind näher dran. Solange die FPS stabil auf 250 bleibt sehe ich keine
    > Probleme.

    So ist es! Der Bugatti meines Nachbarn hat laut Prüfstand 1001,7 PS, meiner 1003,2 PS. Ich merk immer beim umsteigen, wie lahm seine Kiste eigentlich ist. Im Prinzip so lahm wie der Rollator meiner Oma.

    > Ich komme mal mit einem ungewöhnlichen Beispiel, aber ich sage mal es gibt
    > einige Animes/Mangas bei denen es Beispiele für VR gibt wie zb .hack oder
    > das neuere Sword Art Online.

    Na das erklärt einiges...

    > In denen lesen die Brillen die Körpersignale direkt von den Nerven am Kopf
    > ab (Stammhirn).

    Bei den hirnlosen Gamern heut zu tage eine Illusion...

    > Dadurch könnte man die Verzögerung auf gleich 0 reduzieren.

    Nein, den Nerven brauche auch Zeit zur Übertragung von Signalen, alles was der Mensch baut st wohl noch "lahmer".

    > Anfänge dieser Technologie sind bereits auf dem Markt, sie sind aber noch

    Genau...

    > nicht so weit. Es wird noch ca 5-20 Jahre brauchen.

    Genau, oder um präziser zu sein 5,346 Jahre bis 20,883 Jahre (wenn wir schon willkürlich gewählte Zahlen in die Runde werfen müssen).

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  11. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: Resu Melog 29.03.13 - 12:41

    linuxuser1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für ein angenehmes Spielgefühl stelle ich eher die Grafikqualität runter
    > als mit 30 FPS zu zocken. Mindestens das doppelte ist erforderlich. Habe
    > ich erst kürzlich wieder gemerkt. Habe gezockt und das Spiel kam mit
    > irgendwie nicht richtig rund vor. Es ruckelte auch nicht aber irgendwie
    > lief es seltsam. Die FPS-Anzeige zeigte dann, dass es durch vsync bei 30
    > FPS gekappt war. Also vsync deaktiviert und schön mit um die 80 FPS ein
    > angenehmes Spiel genossen.

    Soso, mit VSync 30 Frames und ohne 80... alles klar...

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  12. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: der kleine boss 29.03.13 - 12:47

    achja stimmt, freitaaaaag, und osterferien noch dazu, na kein wunder ;)


    und an alle: mit 1000-2000 fps zielt man nicht auf smoothness, sondern auf die reaktionszeit ab!

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  13. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: minion1990 29.03.13 - 12:50

    Ich bin jetzt kein Experte - aber ist mit mehr FPS nicht die Wahrscheinlichkeit höher, dass das aufgebaute Bild mit der Bildwiederholungsrate des Monitors zusammenfällt?

    Da sieht man sehr schön den Unterschied zwischen verschieden vielen FPS:
    http://frames-per-second.appspot.com/
    Wenn man motion blur deaktiviert sieht man (ich) bei 25 FPS noch die einzelnen Bilder.
    Wobei ich zwischen 90 und 120 FPS (ohne aktive Steuerung) keinen Unterschied mehr erkennen kann.

    http://www.pcgameshardware.de/Spiele-Thema-239104/Specials/Wann-laufen-Spiele-fluessig-1034704/


    PS: Ich hab mir zum Zocken vor 2 Jahren einen 120 Hz TFT zugelegt und möchte nie wieder auf einem 60 Hz Monitor (Shooter) spielen - ein Unterschied wie Tag und Nacht...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.13 12:54 durch minion1990.

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  14. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: tingelchen 29.03.13 - 13:01

    > Und als zweiter limitierender Faktor ist da noch der Monitor. Wieviel Bilder stellt der
    > von deinen 100 überhaupt dar? ;)
    >
    Also meiner... alle 100 ;) Denn er läuft auf 100Hz. Eigentlich fähig für 120Hz. Aber 120Hz mag die Kombination aus Graka und Monitor nicht. Nicht bei 2 mit 120Hz ;)

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  15. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: tingelchen 29.03.13 - 13:03

    Ja, der Unterschied ist mehr als über deutlich. Das kann ich bestätigen.

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  16. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: thecrew 29.03.13 - 13:06

    "...und es liegt bei über 1000 Bilder pro Sekunde bei dem das Gehirn noch unterschiede wahrnehmen kann."

    Sorry aber das ist eindeutig Schwachsinn! Dann würdest du alles in Zeitlupe sehen. Laut studienen kann das Gehirn je nach Mensch zwischen 40-80 Bildern pro Sec bewusst verarbeiteten. Lichtreize pro Sekunde.

    Und wenn ich in einem Bruchteil einer Sekunde meinen Kopf von Links nach rechts ziehe, sehe ich auch nicht mehr scharf. (kann jeder ausprobieren) Schüttelt mal euern Kopf und versucht dabei Zeitung zu lesen. Viel spaß ^^
    Wenn man 1000 Frames bewusst warnehmen könnte würde das sogar noch gehen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitliches_Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.13 13:07 durch thecrew.

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  17. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: andi_lala 29.03.13 - 13:13

    Gucky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das man den Unterschied zwischen 30,
    > 60 und höher merkt. Aber 1000-2000 sind trotzdem unrealistisch. 250 FPS
    > sind näher dran. Solange die FPS stabil auf 250 bleibt sehe ich keine
    > Probleme.
    > Es wirkt einfach flüssiger, einfach smooth wie man so schön sagt.
    Naja das kommt halt auf das Display drauf an. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch bin, aber ich glaube, dass man hier auch begrenzt das Shannon Theorem anwenden kann. Bei einem 120Hz Monitor, der eben 120 Bilder pro Sekunde darstellen kann, sollte man daher stabile 240 FPS benötigen, um das höchstmögliche rauszuholen. Höhere FPS dürften dann bei so einem Display keinen messbaren Vorteil liefern. Natürlich ist das menschliche Gehirn aber nicht limitiert an 120Hz, sondern kann natürlich auch höhere Frequenzen wahrnehmen. Weshalb es durchaus Sinn macht für eine VR-Brille 500 oder 1000Hz Displays zu verwenden um in Kombination mit den feinen und ruckartigen Kopfbewegungen natürliche Bewegungen zu simulieren. Dadurch machen auch die 1000 bis 2000 FPS wieder Sinn.

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  18. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: tingelchen 29.03.13 - 13:13

    > Soso, mit VSync 30 Frames und ohne 80... alles klar...
    >
    Wo ist das Problem? Mit aktivem vSync wird auf den Monitor gewartet, damit nicht ein oder mehr Bilder überlappt dargestellt werden. Das ist der Sinn von vSync und führt automatisch zu einer Limitierung der FPS auf die eingestellten Hertz. Vollkommen egal wie viel FPS der Rechner erzielen könnte.


    Die Frage ist eher, warum 30FPS? Ein Handelsübliches Panel läuft mit 60Hz. So das mit aktivem vSync 60FPS spitze zu erreichen sind. Bei einem guten System würden die Spiele dann zwischen 50 und 60 FPS schwanken. Was ein gutes Bild mit flüssigen Animationen ergibt. Mehr ist natürlich immer besser.

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  19. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: andi_lala 29.03.13 - 13:20

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn ich in einem Bruchteil einer Sekunde meinen Kopf von Links nach
    > rechts ziehe, sehe ich auch nicht mehr scharf. (kann jeder ausprobieren)
    > Schüttelt mal euern Kopf und versucht dabei Zeitung zu lesen. Viel spaß ^^
    > Wenn man 1000 Frames bewusst warnehmen könnte würde das sogar noch gehen.

    Aber um das _bewusste_ Wahrnehmen geht es ja gar nicht mal so, sondern eben um das unbewusste Wahrnehmen, und da wär ich mir nicht sicher ob man dort nicht auch bei höheren FPS einen Unterschied wahrnehmen kann. Außerdem sollte man auch doppelt so viele FPS erzeugen, wie das menschliche Auge wahrnehmen kann um eine Überlagerung mit der Display Frequenz zu vermeiden. Dadurch steigt die FPS zahl ja auch wieder massiv. Ich finde 1000-2000 gar nicht mal unrealistisch. Ob vielleicht auch 500 oder sogar weniger reichen werden, müsste man halt testen.

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  20. Re: Mit den FPS hat er absolut recht

    Autor: tingelchen 29.03.13 - 13:21

    Der Umstand das man dann alles in Zeitlupe sehen würde ist kompletter Unfug. Die "Zeitlupe" entsteht dadurch das man alle Bilder der 100 FPS auf die üblichen 25 FPS herunter drückt. Wodurch dann der Zeitlupeneffekt entsteht.

    Fakt ist, ich kann es selbst bestätigen, man kann einen Unterschied zwischen einem 60Hz Panel und einem 120Hz Panel erkennt. Dazu reichen schon die 100Hz (meine beiden). Das Bild wird ruhiger, angenehmer rein zu schauen und Bewegungen wirken flüssiger. Insbesondere bei schnellen Bewegungen.

    Wenn du es nicht glaubst, dann schlag ich vor, das du dir mal ein 120Hz Panel zulegst. Oder du gehörst zu der Sorte Mensch die wirklich nur die üblichen 25 FPS sehen können.


    Im übrigen geht es hierbei nicht um das bewusste "Sehen", sondern um das was man unbewusst sieht ;)

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