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Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

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  1. Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor deutscher_michel 29.03.13 - 14:28

    Das Auge nimmt keine einzelnen bilder auf sondern auf Grund der Konstruktionen ca 100 grobaufgelöste Bilder pro sekunde. Diese werden aber sequenzeill aufgebaut.
    Daher macht es duchaus Sinn die FPS Geschwindigkeit zu erhöhen.

    Die Zäpfchen die fürs Farb- und Hellsehen zuständig sind haben eine Reaktionszeit von 1-10 Millisekunden.

    Es ist toll das hier immer wieder alles durcheinander geworfen wird - dass das Auge keine Einzelbilder mehr wahrnehmen kann hat nichts mit der maximalen Wahrnehmung zu tun. Ein Lichtblitz wird auch wahrgenommen wenn er nur wenige MS lang ist..

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  2. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor Eheran 29.03.13 - 15:07

    Einen Lichtblitz sieht man auch locker wenn er nur wenige µs lang ist.
    Je nach Lichtintensität auch noch deutlich darunter.

    Mich kotzt insbesondere dieses blabla vonwegen 24fps enorm an.
    Von 60 auf 120Hz/fps ist schon ein deutlicher Unterschied für mich, wem aber nichtmal 30->60 auffallen, mit dem brauch ich mich nicht streiten.

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  3. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor grorg 29.03.13 - 15:12

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich kotzt insbesondere dieses blabla vonwegen 24fps enorm an.
    Filmmaterial war früher verdammt teuer (1920er oder so) und man brauchte einen Kompromiss aus Nicht-Standbild und möglichst wenig verbrauchter Filmrolle, ohne dass es ZU scheisse aussah.
    Heraus kam 24fps als Standard. Und damit auch der Mythos "24fps reichen" oder "mehr als 24fps kann man eh nicht wahrnehmen, weil im Kino machen die das doch auch".

    Ab ~15fps fängt das Gehirn mit Tweening an, ruckelt aber wie Sau. 24fps ist da leider nicht wirklich besser, jeder Regisseur vermeidet sogut wie möglich seitliche Kameraschwenks.
    "Der Hobbit" war deutlich angenehmer zu schauen fand ich mit 48fps.

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  4. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor KleinerWolf 29.03.13 - 16:18

    in den letzten Jahren wurde darauf nicht mehr verzichtet. Vor allem bei Landschaftsüberflügen sprang das Bild so mehrere Meter. Vielen fällt das nicht auf, vielen fällt aber auch ein 4:3 auf ein 16:9 gezogen nicht auf.

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  5. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor Casandro 29.03.13 - 19:17

    Naja, der große Unterschied zu früher (und ich verstehe irgendwie warum das nie in der Diskussion aufkommt) ist, dass früher Bilder quasi "aufblitzten". Sprich auch wenn man die Augen bewegt hat wurde es nie verschwommen, da die Netzhaut ja nur kurz belichtet wurde.

    Heute bleibt das Bild aber (fast) immer stehen bis zum nächsten Bild. Bewegt man jetzt die Augen so verwischt das Bild...

    Deshalb haben professionelle LCD-Videomonitore auch einen Modus in dem die wieder flimmern.

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  6. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor derats 29.03.13 - 20:08

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Lichtblitz wird auch wahrgenommen wenn
    > er nur wenige MS lang ist..

    Tatsächlich ist die Länge eines Lichtblitzes *vollständig* irrelevant. Die Lichtwahrnehmung basiert auf dem Zerfall von Proteinen durch Lichteinstrahlung bzw. Energieeintrag durch Licht. Ob man einen Lichtblitz sieht, hängt allein davon ab, ob genug Energie ins Auge eingetragen wird um besagte Zerfallsprozesse auszulösen. Was technisch bei längeren Lichtblitzen einfacher ist, aber selbst Blitze von nur wenigen ns Länge können sichtbar sein.

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  7. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor irata 29.03.13 - 21:25

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Zäpfchen die fürs Farb- und Hellsehen zuständig sind haben eine
    > Reaktionszeit von 1-10 Millisekunden.

    Nicht die Stäbchen und Zapfen durcheinander bringen.

    Zapfen sind für die Farb- und Schärfewahrnehmung (photopisches und foveales Sehen), etwa 3 - 4 mal die Sekunde.
    Davon haben wir etwa 6 Mio (eher im Zentrum).

    Stäbchen sind für die Helligkeits- und Bewegungswahrnehmung (skotopisches und peripheres Sehen), etwa 100 mal die Sekunde.
    Davon haben wir etwa 120 Mio.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Peripheres_Sehen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_(Auge)
    http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4bchen_(Auge)

    Ein interessanter Aspekt ist dann noch, dass die Latenzzeit zwischen Auge und Gehirn etwa 100 ms beträgt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Visuell_evoziertes_Potential

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  8. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor deutscher_michel 29.03.13 - 23:47

    Naja - es ist genau umgekehrt die Zäpfchen sind die Lichtempfindlichen, sie sind wesentlich empfindlicher als die Stäbchen.
    Stäbchen sind eher fürs "Dunkle - bzw schwarz-weiss" zuständig (sie sind langsamer, können keine Farben wahrnehmen - dafür haben wir wesentlich mehr davon)
    Zäpfchen reagieren wesentlich schneller als die Stäbchen (1-10ms)
    Daher spielen die Stäbchen bei dem Thema Reaktionszeit bei Spielen eine untergordnete Rolle
    Wobei auch die Latenzzeit zum Gehirn (95 - 115 ms) nicht wirklich eine Rolle Spielt - denn das ist für die Wahrnehmung nicht wichtig, das Signal kommt halt 100 ms später im Gehirn an - das wahrnehmbare Zeitfenster kann trotzdem unter 1 ms betragen

    http://www.iaw.uni-bremen.de/ergo-time/augen/seiten/4bseh2.htm

    gibt bessere Quellen aber es ist spät..



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.13 23:54 durch deutscher_michel.

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  9. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor Eheran 30.03.13 - 00:15

    > Wobei auch die Latenzzeit zum Gehirn (95 - 115 ms)
    Eine unhaltbare Behauptung.
    Selbst gesammte Reaktionszeit, also:
    Ereigniss -> Sehen -> Denken -> Handeln
    Kann deutlich unter 50ms dauern.
    Wie soll dann alleine "Sehen -> anfang des Denkens" schon >100ms dauern?

    Ich frage mich da, woher du diese Zahl hast?
    Vorallem die expliziten 95 bis 115ms, als ob alle Menschen fast gleich wären?

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  10. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor oyoyo 30.03.13 - 00:36

    Also ich habe jetzt mal meine Reaktionszeit hier getestet: http://www.bernhard-gaul.de/spiele/reaktion/reaktion.php und ich komme immer auf irgendetwas zwischen 250 und 300 ms. Es ist spät und ich bin müde aber 50 ms kann ich kaum glauben.

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  11. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor deutscher_michel 30.03.13 - 07:59

    DAnn könntest du schon reagieren bevor der Reiz im Gehirn ist.. und ja so unterschiedlich sind die Mesnchen nicht..was Entfernungen Auge - Gehirn angeht :)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Visuell_evoziertes_Potential

    Wegen der "uhhaltbaren Behauptung" such nach P100-Latenz... 95 - 115MS sind die Reaktionszeiten eines gesunden Menschen.. die unhaltbaren Behauptungen kommen von dir ...wobei ich es ungünstig formuliert habe.. aber "anfang des Denkens" ist schon vorher, wenn die Reaktion des Gehirns nach ca 100ms eintritt..



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.13 08:06 durch deutscher_michel.

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  12. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor Eheran 30.03.13 - 08:56

    Laut dem folgenden Paper:
    http://www2.uni-erfurt.de/sport/seiten/downloads/foliensaetze_bl/reaktionszeit_fehlstart_sprint.pdf
    Kann man jedenfalls eine Reaktionszeit von 85ms haben (die erst genannten 50ms sind tatsächlich falsch).
    Die Zeit bis zur erhöhten Muskelaktivität (die EMG Werte) beträgt gar nur 60ms.
    Wie soll das im Einklang mit >>95ms Reaktionszeit sein?
    Übrigens sind die von mir kritisierten 95-115ms ebenfalls so nicht korrekt, denn das ist schlicht der Durchschnitt!

    Hier findet man unter "RZ" die Reaktionszeit:
    http://de.wikipedia.org/wiki/100-Meter-Lauf#Geschwindigkeitsverlauf_eines_100-Meter-Rennens
    Auch hier sind 90ms gemessen.

    Weitere Beispiele, beispielsweise von Rennfahrern, Jetpiloten etc. kannst du dir raussuchen, die sollten jedenfalls nicht langsamer als Sprinter reagieren.

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  13. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor deutscher_michel 30.03.13 - 12:00

    Wieviel schaffst du bei dem von oyoyo geposteten Test?
    http://www.bernhard-gaul.de/spiele/reaktion/reaktion.php

    ich komme gerade mal auf 500ms von 60 ms ist das Meilenweit entfernt.. das 95 -115 ms durchschnitt eines gesunden Menschen sind habe ich nie bestritten..das es Extrembeispiele gibt die darunter sind mag stimmen..aber das dürfte nur auf ein Promille der Bevölkerung zutreffen
    :/

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  14. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor JackyChun 30.03.13 - 12:44

    Der Test ist leider nur bedingt representativ da man im allgemeinen von einer Klick dauer von 0,2s ausgeht das heißt deine eigentliche Reaktionszeit zumindest das Thema Wahrnehmung betreffend wäre dann das Ergebnis minus 200ms.

    Live with an open mind, or die with your mouth shut.

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  15. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor dEEkAy 30.03.13 - 13:32

    grorg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mich kotzt insbesondere dieses blabla vonwegen 24fps enorm an.
    > Filmmaterial war früher verdammt teuer (1920er oder so) und man brauchte
    > einen Kompromiss aus Nicht-Standbild und möglichst wenig verbrauchter
    > Filmrolle, ohne dass es ZU scheisse aussah.
    > Heraus kam 24fps als Standard. Und damit auch der Mythos "24fps reichen"
    > oder "mehr als 24fps kann man eh nicht wahrnehmen, weil im Kino machen die
    > das doch auch".
    >
    > Ab ~15fps fängt das Gehirn mit Tweening an, ruckelt aber wie Sau. 24fps ist
    > da leider nicht wirklich besser, jeder Regisseur vermeidet sogut wie
    > möglich seitliche Kameraschwenks.
    > "Der Hobbit" war deutlich angenehmer zu schauen fand ich mit 48fps.


    Hab mir ja den Hobbit angeguckt und mir ist da schon krass das fehlen von "Anti-Aliasing" aufgefallen. Bei Schwenks über die Landschaft sah man schon das es verschwimmt bzw. unscharf wird. Vielleicht fällt nur mir das auf, meiner Freundin ist es jedenfalls nicht aufgefallen.

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  16. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor irata 30.03.13 - 16:24

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja - es ist genau umgekehrt die Zäpfchen sind die Lichtempfindlichen, sie
    > sind wesentlich empfindlicher als die Stäbchen.

    Und laut deinem Link ist es genau umgekehrt.
    Zitat:
    "Die Lichtempfindlichkeit der Stäbchen ist weit höher, als die der Zapfen."

    Dort steht auch nichts anderes als bei Wikipedia.
    Kann man also getrost als Quelle akzeptieren.

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  17. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor oyoyo 30.03.13 - 20:41

    JackyChun schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Test ist leider nur bedingt representativ da man im allgemeinen von
    > einer Klick dauer von 0,2s ausgeht das heißt deine eigentliche
    > Reaktionszeit zumindest das Thema Wahrnehmung betreffend wäre dann das
    > Ergebnis minus 200ms.

    Es ging ja bei diesem Test darum, ob die 50 ms Behauptung von Eheran stimmen kann.

    > Ereignis -> Sehen -> Denken -> Handeln

    Genau das macht der Test.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.13 20:41 durch oyoyo.

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  18. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor Eheran 31.03.13 - 14:31

    Der Test ist aufgrund diverser Faktoren völlig ungeeignet um die Reaktionszeit zu bestimmen.
    Beispielsweise fällt die gesammte Zeit vom Start der Zeitmessung bis zum eigentlichen sichtbaren erscheinen auf dem Monitor flach, das sind locker über 30ms verzögerung.
    Dann ist die Frage, wie schnell der Klick überhaupt erkannt wird, hier habe ich keine Zahlen zu Hand.
    Dann muss sofort mit dem Klick gestoppt werden, was ebenfalls für Verzögerung sorgt.
    usw. usf.

    Die von dir "gemessenen" 500ms sprechen doch eine deutliche Sprache, denn eine derart träge Reaktionsgeschwindigkeit hat man erst im höheren Alter.

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  19. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor Tapirleader 01.04.13 - 20:16

    Daher kommen auch Perlschnureffekt und andere auf der Netzhaut eingebrannte Artefakte.


    Es gibt also praktisch keine FPS-Zahl die hoch genug ist, aber 2000 ist sicher schonmal gut.


    Man könnte Argumentieren, dass die FPS dann hoch genug ist, dass die schnellste noch sinnvolle Bewegung auf einem Bildschirm, sich vom einen zum nächsten Bild maximal ein Subpixel ist. Bei einem Bildschirm mit Auflösung 1000 in einer Dimension und 256 Intensitätsstufen sind das 256*1000 Subpixel. Eine Bewegung ist noch dann sinnvoll, wenn sie in einer 10el Sekunde über den Bilddchirm rauscht uff.. gibt 2.5 mio fps - sollte als theoretische obergrenze für den ausschluss repetierter scharfer kanten auf der netzhaut reichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.04.13 20:28 durch Tapirleader.

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  20. Re: Zäpfchen Reaktionszeit: 1-10 MS

    Autor Drizzt 02.04.13 - 10:45

    Da sehen liegende MEnschen immer wie über 2 Meter aus und alle haben Pfannkuchengesichter... wie kann einem das nicht auffallen? O.o

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