Typischer Beissreflex...

[Me.MyBase]

'Die Linken-Vorsitzende Gesine Lötzsch findet das Spiel "geschmacklos und dumm"'

Ich frag mich grad wer hier "geschmacklos und dumm" ist. Die, die an die abstoßenden Zustände dieser Zeit erinnern oder die, deren politische und geistige Väter genau das selbe Spiel im Real Life veranstaltet haben...

[Bautzen]

Me.MyBase schrieb:
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> 'Die Linken-Vorsitzende Gesine Lötzsch findet das Spiel "geschmacklos und
> dumm"'
>
> Ich frag mich grad wer hier "geschmacklos und dumm" ist. Die, die an die
> abstoßenden Zustände dieser Zeit erinnern oder die, deren politische und
> geistige Väter genau das selbe Spiel im Real Life veranstaltet haben...

Die Soldaten haben sich damals nur an die geltenden Gestze gehalten. Sie nachträglich zu verurteilen halte ich für absurd und ungerecht. Damals stand Republikflucht unter Strafe, die Flüchtlinge wussten worauf sie sich einlassen. Wenn die erschossen wurde waren sie allein daran schuld und nicht der Grenzer der nur ausführendes Organ war.

[lala1]

Naja er hätte vorbei schießen können aber darum geht es ja gar nicht.

[Wiebitte]

Bautzen schrieb:
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> Me.MyBase schrieb:
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> > 'Die Linken-Vorsitzende Gesine Lötzsch findet das Spiel "geschmacklos
> und
> > dumm"'
> >
> > Ich frag mich grad wer hier "geschmacklos und dumm" ist. Die, die an die
> > abstoßenden Zustände dieser Zeit erinnern oder die, deren politische und
> > geistige Väter genau das selbe Spiel im Real Life veranstaltet haben...
>
> Die Soldaten haben sich damals nur an die geltenden Gestze gehalten. Sie
> nachträglich zu verurteilen halte ich für absurd und ungerecht. Damals
> stand Republikflucht unter Strafe, die Flüchtlinge wussten worauf sie sich
> einlassen. Wenn die erschossen wurde waren sie allein daran schuld und
> nicht der Grenzer der nur ausführendes Organ war.

Ich weiß, dass es keiner hören will, allerdings träfe die gleiche, unverschämte Logik auch auf die Verbrechen während des 2. Weltkrieges zu. So hatte Deutschland Gesetze geschaffen, die die Ausbeutung der Juden und deren Vernichtung gerechtfertigt haben. Trotzdem käme niemand auf die Idee, diese Täter auch noch in Schutz zu nehmen und die Opfer zu verhöhnen, indem man sagt, dass diese selbst schuld seien.

Es sind nunmal Verbrechen die von internationale Recht nicht gedeckt werden, das solltest auch du bedenken.

Warum du die Täter so vehement verteidigst vermag ich an dieser Stelle nur zu erahnen.

[Rechtfertigung]

Bautzen schrieb:

> Die Soldaten haben sich damals nur an die geltenden Gestze gehalten. Sie
> nachträglich zu verurteilen halte ich für absurd und ungerecht.

So ähnlich haben damals auch die KZ-Aufseher argumentiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hertha_Bothe

[Limerton]

> Ich weiß, dass es keiner hören will, allerdings träfe die gleiche,
> unverschämte Logik auch auf die Verbrechen während des 2. Weltkrieges zu.
> So hatte Deutschland Gesetze geschaffen, die die Ausbeutung der Juden und
> deren Vernichtung gerechtfertigt haben. Trotzdem käme niemand auf die Idee,
> diese Täter auch noch in Schutz zu nehmen und die Opfer zu verhöhnen, indem
> man sagt, dass diese selbst schuld seien.
>
> Es sind nunmal Verbrechen die von internationale Recht nicht gedeckt
> werden, das solltest auch du bedenken.
>
> Warum du die Täter so vehement verteidigst vermag ich an dieser Stelle nur
> zu erahnen.

Wer legt fest was ein Verbrechen ist und was nicht.
Waren KZs unrecht aber Guantanamo rechtens?
War es unrecht wenn ein Grenzer der DDR einen Flüchtling erschoss und ist es jetzt rechtens wenn ein Soldat der USA eine Person erschiesst die an der Straßensperre nicht gehalten hat?
Es gibt keinen allgemeingültigen Standard. Was Recht und Unrecht ist steht in Gesetzen und die werden von den Siegern bzw. Machthabern geschrieben.

[Wiebitte]

Limerton schrieb:
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> > Ich weiß, dass es keiner hören will, allerdings träfe die gleiche,
> > unverschämte Logik auch auf die Verbrechen während des 2. Weltkrieges
> zu.
> > So hatte Deutschland Gesetze geschaffen, die die Ausbeutung der Juden
> und
> > deren Vernichtung gerechtfertigt haben. Trotzdem käme niemand auf die
> Idee,
> > diese Täter auch noch in Schutz zu nehmen und die Opfer zu verhöhnen,
> indem
> > man sagt, dass diese selbst schuld seien.
> >
> > Es sind nunmal Verbrechen die von internationale Recht nicht gedeckt
> > werden, das solltest auch du bedenken.
> >
> > Warum du die Täter so vehement verteidigst vermag ich an dieser Stelle
> nur
> > zu erahnen.
>
> Wer legt fest was ein Verbrechen ist und was nicht.
> Waren KZs unrecht aber Guantanamo rechtens?
> War es unrecht wenn ein Grenzer der DDR einen Flüchtling erschoss und ist
> es jetzt rechtens wenn ein Soldat der USA eine Person erschiesst die an der
> Straßensperre nicht gehalten hat?
> Es gibt keinen allgemeingültigen Standard. Was Recht und Unrecht ist steht
> in Gesetzen und die werden von den Siegern bzw. Machthabern geschrieben.

Du gehst damit per Definition davon aus, dass ich das was in Guantanamo passiert gut heisse. Dies ist für mich ebenso ein Kriegsverbrechen wie die vorhergehenden.
Ebenso halte ich das Verhalten des Soldaten in deinem Beispiel für falsch und er sollte zur Rechenschaft gezogen werden.

Das ist übrigens eine schöne Ablenkungsargumentation "Ja, ich hab einen Menschen getötet aber das haben ganz viele andere auch gemacht".

[ewffe]

Grenzsoldat wurde man aber nicht einfach so, wie Bäcker oder Schlosser!

[pennbruder]

Bautzen schrieb:
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> Die Soldaten haben sich damals nur an die geltenden Gestze gehalten. Sie
> nachträglich zu verurteilen halte ich für absurd und ungerecht. Damals
> stand Republikflucht unter Strafe, die Flüchtlinge wussten worauf sie sich
> einlassen. Wenn die erschossen wurde waren sie allein daran schuld und
> nicht der Grenzer der nur ausführendes Organ war.

wozu brauchen wir bei so viel entwaffnender logik noch "den haag"?

(wer ironie findet, darf sie behalten)

[Mangalores]

Rechtfertigung schrieb:
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> Bautzen schrieb:
>
> > Die Soldaten haben sich damals nur an die geltenden Gestze gehalten. Sie
> > nachträglich zu verurteilen halte ich für absurd und ungerecht.
>
> So ähnlich haben damals auch die KZ-Aufseher argumentiert.
> de.wikipedia.org


Na ja, die meisten von denen sind aber ohne größere Probleme davongekommen.

Da finde ich die Anwendung gegen Mauerschützen dann doch einen etwas üblen Vergleich. Die einen haben geholfen, Menschen in einem Lager eingesperrt und bei deren Tötung geholfen, Mauerschützen haben letztlich einen militärischen Sperrbereich gesichert. Die Betroffenen konnten also im Gegensatz zu KZ Häftlingen entscheiden sich in Lebensgefahr zu begeben und waren dieser nicht durch ihre bloße Herkunft ausgetzt.

Bundeswehrkasernen werden auch mit scharfer Waffe gesichert. Da würde einen wahrscheinlich auch nur die Überfforderung des Wehrpflichtigen retten. Nach mehrmaligen Warnrufen konnte man sich auch da vollkommen legal eine Kugel einfangen.

Natürlich waren die Mauertoten ein Verbrechen internationalen Rechts und der Menschenrechte. Aber diese Gleichstellung mit dem dritten Reich relativiert Letzteres und das dieses noch einmal auf einem ganz anderen Level Massenmord und Rechtsbruch beging als die DDR, sollte auch offensichtlich sein.

Diese inzwischen populäre Gleichsetzung finde ich durchaus problematisch, nicht nur weil es die DDR-Bürger kriminalisiert, die sich mit den Lebensumständen abgefunden haben, sondern eben auch weil es die Verbrechen des Dritten Reiches mit einem durchaus sehr viel gemäßigteren Unrechtsstaat gleichstellt, der sich nicht der gleichen Dimension an Menschrechtsverletzungen schuldig machte.

[JTR]

Oh Gott und der SS-Offizier im KZ hat auch nur Befehle befolgt oder was?

JTRs Blog

[Lalaaa]

Bautzen schrieb:
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> > Ich frag mich grad wer hier "geschmacklos und dumm" ist. Die, die an die
> > abstoßenden Zustände dieser Zeit erinnern oder die, deren politische und
> > geistige Väter genau das selbe Spiel im Real Life veranstaltet haben...
>
> Die Soldaten haben sich damals nur an die geltenden Gestze gehalten. Sie
> nachträglich zu verurteilen halte ich für absurd und ungerecht. Damals
> stand Republikflucht unter Strafe, die Flüchtlinge wussten worauf sie sich
> einlassen. Wenn die erschossen wurde waren sie allein daran schuld und
> nicht der Grenzer der nur ausführendes Organ war.

Im Dritten Reich standen Mischehen mit Juden unter Strafe.
Man kann sich nicht auf alles berufen was in Gesetzestext gemeißelt wird. Sonst könnte sich jedes Verbrecherregime und seine willigen Helfer selbst "straflos" stellen. Deine Aussagen sind daher lächerlich.

[JTR]

Dennoch macht es die Verbrechens des DDR Regimes nicht weniger schlimm. Ich könnte weiter gehen und sagen, dass die DDR teil des Kommunismus ist, und damit eines Systems welches mehr Menschenleben gefordert hat als das ganze NS Regime!

JTRs Blog

[Gedienter]

JTR schrieb:
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> Oh Gott und der SS-Offizier im KZ hat auch nur Befehle befolgt oder was?

Es ist interessant, dass solche Sätze fast immer nur von Personen kommen die selber nie gedient haben. Wer gedient hat weiss was es bedeutet einen Befehl zu bekommen.

[Lalaaaaa]

Mangalores schrieb:
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> > So ähnlich haben damals auch die KZ-Aufseher argumentiert.
> > de.wikipedia.org
>
> Na ja, die meisten von denen sind aber ohne größere Probleme
> davongekommen.

Blödsinn. Die werden sogar noch heute gejagt.

[Lalaaaaa]

Gedienter schrieb:
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> JTR schrieb:
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> > Oh Gott und der SS-Offizier im KZ hat auch nur Befehle befolgt oder was?
>
> Es ist interessant, dass solche Sätze fast immer nur von Personen kommen
> die selber nie gedient haben. Wer gedient hat weiss was es bedeutet einen
> Befehl zu bekommen.

Interessiert mich einen Scheissdreck. Verbechen bleibt Verbrechen. Und unter einem Verbrecherregime dient man nicht, schon gar nicht freiwillig wie das die Grenzer getan haben. Für den Job musstest du schließlich als zuverlässig gelten.

[pennbruder]

Gedienter schrieb:
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> JTR schrieb:
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> > Oh Gott und der SS-Offizier im KZ hat auch nur Befehle befolgt oder was?
>
> Es ist interessant, dass solche Sätze fast immer nur von Personen kommen
> die selber nie gedient haben. Wer gedient hat weiss was es bedeutet einen
> Befehl zu bekommen.

wer dient ist in besonderer verantwortung und sollte sein hirn nicht an der kasernenpforte abgeben. soll ehrfurcht vor dem vorgesetzten jetzt die entschuldigung für all die greueltaten sein, die durch falschen gehorsam geschehen sind?

wer nicht genug rückgrat hat, sollte nicht dienen ...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.10 12:59 durch pennbruder.

[JTR]

A) Bin ich Schweizer, B) bin ich AdA (Angehöriger der Armee). C) Schön das du übersehen hast, dass es deine Pflicht ist ein unrechtmässigen Befehl zu verweigern. Wir in der Schweizer Armee werden auf diesen Bestand der Genfer Konvention sogar aufmerksam gemacht während unserer Rekrutenausbildung. Es würde mir zu Denken geben, wenn es in der Deutschen Armee nicht so wäre!

JTRs Blog

[gfjhdjtfr]

> > > Oh Gott und der SS-Offizier im KZ hat auch nur Befehle befolgt oder
> was?
> >
> > Es ist interessant, dass solche Sätze fast immer nur von Personen kommen
> > die selber nie gedient haben. Wer gedient hat weiss was es bedeutet
> einen
> > Befehl zu bekommen.
>
> Interessiert mich einen Scheissdreck. Verbechen bleibt Verbrechen. Und
> unter einem Verbrecherregime dient man nicht,

das sagt sich so einfach in einer Demokrtie.

> schon gar nicht freiwillig
> wie das die Grenzer getan haben. Für den Job musstest du

Die haben es getan weil sie sonst keinen Studienplatz bekommen hätten oder sonstige Nachteile hätten. Ich möchte dich mal in einer Diktatur sehen. Wer weiss, vielleicht wäst du ganz schnell zum Mitläufer geworden.

[Beschämt]

Ich bin Deutscher. Von der Genfer Konvention habe ich natürlich schon gehört. Was darin genau steht wurde mir aber weder in der Schule noch beim Militär gesagt.
Es wird wohl davon ausgegangen dass jeder Befehl der Genfer Konvention entspricht.
Aber du hast Recht, im Grunde genommen sollten die Inhalte der Konvention Grundwissen sein. Schön dass ihr es zumindest in der Schweiz so handhabt. (wie auch anders, Genf liegt ja in der Schweiz)