Wenn kriminelle über Taktiken jammern...

[debattierer]

, dann ist das so lächerlich wie, wenn Drogenhändler darüber jammern, dass die Polizei die Drogenübergabge hätte verhindern können, aber sie es nicht taten, weil sie die Aktion filmen wollten um Beweise gegen die "großen Fische" zu krigen, damit man sie vor Gericht belasten und verurteilen kann...
Oder die Kinderpornoringe, die auch mal monatelang beobachtet hat, bevor man zuschlug.
Aber genau diese verdrehte Sichtweise tritt oft bei Menschen und Gruppierungen auf die "Selbstjustiz" machen und "Krieg" gegen die "Bösen" führen und dabei selbst Gesetze brechen, unfair, ungerecht und unsympathische werden...genaue wie Anonymus, Lulzec und der Rest...

[Stopper]

Ja genau so, wie die Widerstandsgruppen in der ehemaligen DDR. Alles Verbrecher die nichts bewirkt haben ... LOL Also der Vergleich von Menschen ,die mit nicht nur gesetzlichen Mitteln, um Änderungen im System kämpfen mit Vergewaltigern, Mördern, Kinderschändern und so weiter ist schon eine Aussage der ich mit gesunden Menschenverstand nicht folgen würde.....

[honk]

Schon richtig, ein vergelich für anonymus wäre wohl eher die Krabelkruppe im Kindergarten gewesen, wo die Erzierin zusieht, wie sich die kleinen um die Schaufel im Sandkasten kloppen, anstatt einzugreifen.

Ändert aber nichts daran, das es lächerlich ist, sich darüber aufzuregen, das das BKA Anoymus nicht vorgewahnt hat, das sie beobachtetet wurden.

Ärgerlich für die betroffenen ist, das es so groß aufgezogen wird, obwohl ja kein echter Schaden angerichtet wurde, die Seite war ja wohl mal grade 5 minuten offline, und die GEZ rechnet jetzt schön die Kosten für alle Sicherheitsmaßnahmen, die sie jemals in Auftrag gegeben haben, drauf. Pech das das BKA die Ankündigungen von anonymus ernst genommen hat, und die Gruppe als gefährliche cyberkriminelle und cracker einstuft. Oder vieleicht wolten die auch nur auch mal Erfolge vorweisen, und 100 skriptkiddis die sich für die größten hacker der welt halten, lassen sich nun mal einfacher schnappen, als ein Kreditkartenbetrügerring oder wirtschaftsspione.

[Trockenobst]

debattierer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> führen und dabei selbst Gesetze brechen, unfair, ungerecht und
> unsympathische werden...genaue wie Anonymus, Lulzec und der Rest...

Der Unterschied zwischen einem Freiheitskämpfer und einem Verbrecher
ist sicherlich fließend. Sobald der Freiheitskämpfer sich aber selbst eine
Villa und Posten gönnt, ist es vorbei mit der "guten moralischen" Position.
Praktisch alle modernen Freiheitskämpfer, etwa Irland oder Spanien, waren
am Ende nur stumpfe mafiöse Strukturen.

Die meisten Spacken die DDOS einsetzen wissen gar nicht was sie da tun.
Sie kennen die Fakten nicht und sie betrifft es häufig nicht mal. Es wird aus
purer "Langeweile" irgendwas angenervt, kaputtgemacht, sich wichtig gefühlt.

Weil es überhaupt keinen Wert und Sinn hat wird es dann als digitale Blockade
"verkauft". Das ist nichts anderes als der Offenbarungseid einer Generation, die
die Demokratie und ihre langsamen Strukturen offensichtlich nicht versteht.

Sie sind es selbst, die dann die leidtragenden eines "Mobs" werden, oh ja,
dann steht Papa mit 3 Anwälten da und faselt "irgendeinen Scheiß" über
Strukturen oder Rechtsstaat. Ganz plötzlich ist es da wieder, das langsame,
das komplexe, dass dir den Arsch dann rettet. Bigotte Schweinepriester.

Das zunehmende rumgeheule des "ins Messer laufen lassen" deutet im
Umkehrschluss, dass es *zu gut* funktioniert dumpf-blöde, uninformierte
Puppen zu finden, die potentiell ihre (berufliche) Zukunft opfern? Haben
die Intelligenten Puppenspieler an der Spitze zu viele "treu doofe Opfer"
gefunden - die nicht wissen was sie tun? Und jetzt sehen sie erst, was
sie "getan haben"?

Sie haben die Leute geopfert. Ganz einfach.
Nicht die Polizei hat den schwarzen Peter. Sondern "ihr".

Aber die moderne frustierte, underfuckte Nerd-Pseudo-Anonymous-
Facebook-Selbsteinlader-Generation hat noch lange nicht den Bodensatz
erreicht, solange niemand aus Dumpfheit jemanden umbringt.

Ich schätze, das wird *leider* in den nächsten Jahren passieren müssen.

[Born2win]

>Weil es überhaupt keinen Wert und Sinn hat wird es dann als digitale Blockade
>"verkauft". Das ist nichts anderes als der Offenbarungseid einer Generation, die
>die Demokratie und ihre langsamen Strukturen offensichtlich nicht versteht.

Stimmt, Blockaden gegenüber Castor Transporten, amerikanischen Atomwaffen die über deutsche Straßen rollen und Montagsdemonstrationen sind der Offenbarungseid einer Generation, die Demokratie und ihre langsamen Strukturen offensichtlich nicht versteht.

Auf das nur SIE und einige wenige die EINZIGE Wahrheit kennen und der Rest des dummen Pöbels im Gleichschritt zur Arbeit marschiert.

[/ironie off]

[serra.avatar]

**************************
Ja genau so, wie die Widerstandsgruppen in der ehemaligen DDR. Alles Verbrecher die nichts bewirkt haben ... LOL Also der Vergleich von Menschen ,die mit nicht nur gesetzlichen Mitteln, um Änderungen im System kämpfen mit Vergewaltigern, Mördern, Kinderschändern und so weiter ist schon eine Aussage der ich mit gesunden Menschenverstand nicht folgen würde.....
**************************

Ja das wäre richtig, wenn es keine legalen Möglichkeiten des Protestes oder Widerstandes möglich wären, dann sind auch illegale Mittel durchaus vorstellbar ...

nur bei uns sind legale Proteste möglich! deswegen sind und bleiben das auch nichts anders als Verbrecher! Diese auf eine Stufe mit Widerständlern in der DDR zu stellen ist eine Beleidigung derer die Ihr Leben riskierten!



1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.12 17:00 durch serra.avatar.

[debattierer]

+1

[honk]

Born2win schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Stimmt, Blockaden gegenüber Castor Transporten, amerikanischen Atomwaffen
> die über deutsche Straßen rollen und Montagsdemonstrationen sind der
> Offenbarungseid einer Generation, die Demokratie und ihre langsamen
> Strukturen offensichtlich nicht versteht.
>
> Auf das nur SIE und einige wenige die EINZIGE Wahrheit kennen und der Rest
> des dummen Pöbels im Gleichschritt zur Arbeit marschiert.
Und das hat genau was mit Anonymus zu tun?

Ganz davon abgesehen beklagt sich so ein zünftiger Castor blockierer auch nicht, das das BKA ihn ins offene messer rennen läßt, sondern weiß das die staatsmacht in dieser sache nicht sein freund und helfer ist, und er sie a) möglichst nicht zuhören läßt, und b) ist er er darauf vorbereitet das es doch passiert, und kann sich dank breiter unterstützung darauf verlassen, das er mit dem blauen Auge durch den Polizeiknüppel und Prozesskosten nicht allein gelassen wird.

Das ist was anderes als vermeintlich anoym wild jeden und alles im Internet zu atackieren, ne riesen klappe zu haben und dann zu weinen, wenn man geschnappt wird. Außerdem sieht man da ganz klar den größten Nachteil an so einem anonymen Kollektiv, wo man vom andern nur den nick aus dem chat kennt. In der Scheiße steht man mit so einem kollektiv dann ganz allein. So gesehen sollten sich die betroffenen lieber beim bka bedanken, das sie so viele Wohnungen durchsucht haben, da können sich wenigstebns die betroffenen untereinander solidarisieren.

[Born2win]

honk schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Born2win schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Stimmt, Blockaden gegenüber Castor Transporten, amerikanischen
> Atomwaffen
> > die über deutsche Straßen rollen und Montagsdemonstrationen sind der
> > Offenbarungseid einer Generation, die Demokratie und ihre langsamen
> > Strukturen offensichtlich nicht versteht.
> >
> > Auf das nur SIE und einige wenige die EINZIGE Wahrheit kennen und der
> Rest
> > des dummen Pöbels im Gleichschritt zur Arbeit marschiert.
> Und das hat genau was mit Anonymus zu tun?
>
> Ganz davon abgesehen beklagt sich so ein zünftiger Castor blockierer auch
> nicht, das das BKA ihn ins offene messer rennen läßt, sondern weiß das die
> staatsmacht in dieser sache nicht sein freund und helfer ist, und er sie a)
> möglichst nicht zuhören läßt, und b) ist er er darauf vorbereitet das es
> doch passiert, und kann sich dank breiter unterstützung darauf verlassen,
> das er mit dem blauen Auge durch den Polizeiknüppel und Prozesskosten nicht
> allein gelassen wird.
>
> Das ist was anderes als vermeintlich anoym wild jeden und alles im Internet
> zu atackieren, ne riesen klappe zu haben und dann zu weinen, wenn man
> geschnappt wird. Außerdem sieht man da ganz klar den größten Nachteil an so
> einem anonymen Kollektiv, wo man vom andern nur den nick aus dem chat
> kennt. In der Scheiße steht man mit so einem kollektiv dann ganz allein. So
> gesehen sollten sich die betroffenen lieber beim bka bedanken, das sie so
> viele Wohnungen durchsucht haben, da können sich wenigstebns die
> betroffenen untereinander solidarisieren.

Schonmal Freiheitskämpfer gesehen die nicht unterdrückt wurden bzw. versucht wurden Mundtot zu machen ?
Siehe China und Liu Xiaobo, auch er wusste was ihm im Falle einer Verhaftung droht und hatte aufgrund der chinesischen Propaganda praktisch keine Sympathien.
Gerade diese parallelen zeigen doch das Teilnehmer dieser Angriffe sich der Konsequenzen bewusst sind, diese zum Wohl aller jedoch auf sich nehmen.

Selbstverstädnlich gibt es auch einigen Begleitschaden in Form von 16 jährigen "Kindern" uä., dies ist leider unvermeintlich.
Da ein DDoS Angriff jedoch nicht als illegal an zu erkennen ist, sehe ich es als Begleitschaden eines Wilkürstaates und nicht einer einzelnen Atkion.

[Wertzuasdf]

"Da ein DDoS Angriff jedoch nicht als illegal an zu erkennen ist, sehe ich es als Begleitschaden eines Wilkürstaates und nicht einer einzelnen Atkion."

"Wilkür"?
Wenn Computersabotage, in dieser abstrakten Form nicht strafbar wäre, könnte jeder ,egal aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer, jeden beliebigen Computer und Netzwerk ausser Betrieb setzen.
Mit Anonymous und Gema ist es noch in Ordnung, stimmts?
Aber wie sieht es aus wenn dein Internetshop gerade nicht geht, weil die Konkurrenz ihn mal wieder DoSt? Oder du nicht lernen arbeiten oder spielen kannst, weil die entsprechenden Server wegen soetwas gerade down sind. Oder deine Webseite permanent nicht geht, weil jemand der dich hasst sie permanent DOSt? Findest du das immer noch toll?
Hier äussert sich, dass wir nicht in einen Willkürstaat leben, sondern in einen Rechtsstaat. In diesem sind im allgemeinen Aktionen durch welche man einen anderen Schaden zufügt strafbar, weitestgehend unabhängig davon von wem oder aus welchen Grund sie durchgeführt werden.
Dieser fundamentale Grundsatz ist eines der Hauptunterscheidungsmerkmale zwischen einen Rechtsstaat und einem Willkürstaat. Selbst wenn unser Rechtsstaat hier nicht perfekt ist, möchte ich auf absolut gar keinen Fall in einer Gesellschaft leben, wo dieser Grundsatz nicht gilt, da dies sehr schnell in Anarchie enden würde.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.12 20:50 durch Wertzuasdf.

[aktenwaelzer]

Wertzuasdf schrieb:

[Trockenobst]

Born2win schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Schonmal Freiheitskämpfer gesehen die nicht unterdrückt wurden bzw.
> versucht wurden Mundtot zu machen ?

Kritik gegen alte Strukturen die z.T. auch freiwillig benutzt werden (Wer wird zur
GEMA Teilnahme gezwungen? Niemand!!) zu einem mörderischen Freiheitskampf hochzustilisieren. Das ist doch altes, aufgekochtes "Generationenunverständnis", gepaart mit dümmlicher Unverständnis wie die Mechanismen der Welt laufen.

Das hat rein gar nicht mit faschistischen Strukturen zu tun. Die Castor-Demonstranten
haben nichts zu tun am Weekend und kosten den Staat nur 100te von Millionen
Euro, ohne das was passiert ist. Es sollte nur teuer sein, dass war am Ende das Ziel.

Eine kleine Gruppe hat nicht akzeptiert, dass die Masse doch lieber sicheren Strom
hat. Und dann hat sie ihr Ventil gesucht. Nichts davon hat was mit Unterdrückung
zu tun. Die können so viele Texte schreiben und so viel Anti-Atomkraft-Kunst machen
wie sie wollen. Interessiert nur niemanden.

Deswegen bleibt nur noch das anketten. Weil der Frust der *Nichtbeachtung* so
groß ist. Niemand kann was dafür, dass am Ende sogar den Grünen am Ende
alles egal war. Wir sind *zu faul*. Auch das darf man, in einer Demokratie.

> Gerade diese parallelen zeigen doch das Teilnehmer dieser Angriffe sich der
> Konsequenzen bewusst sind, diese zum Wohl aller jedoch auf sich nehmen.

Was ist das Wohl aller hier? Wer ist die Person/die Personenkreise die weg müssen?
Wie haben Spacken was mit der GEMA zu tun? Das sie Künstler die sich freiwillig
angemeldet haben, beim freiwilligen Konsum unterstützen müssen? Ich kann wahrscheinlich 100 von den Idioten fragen was da genau ihre Ansage und ihr
Ziel ist und ich würde wetten 99,9% hat keine Ahnung.

Du willst das nicht, was sie wollen. Und dafür müssen sie...was? Sterben?
Du bist also Entscheider und Richter in Uniperson? Falsches Land, falsche Zeit.

Der chinesische Künstler ist ein Erwachsener(!) der weiß was er tut und was genau die Komplexität seines Handelns ist. Du weißt sogar seinen Namen. Er ist ein *echter* Revolutionär. Die anderen sind nur anonyme Spinner, ohne Causa, ohne Ziel.

Seine Publicity soll andere in seinem Volk anregen. Kein DDOS wird jemand dazu bringen, seinen Gema-Vertrag zurück zu geben. Warum auch? So löst man das Problem nicht. Aber das ist den meisten wohl "zu hoch"?

> es als Begleitschaden eines Wilkürstaates und nicht einer einzelnen Atkion.

Es steht dir Frei in 20 Länder der EU auszuwandern, eine Partei zu gründen und/oder
Parteien zu unterstützen. Oder erst mal zu lernen die Entscheidungen der Masse zu
akzeptieren - weil dass das System ist, unter dem Du auch freiwillig lebst. Die Masse entscheidet, nicht du oder der Netzmob. Der Chinese darf übrigens fast nichts davon.

Welche "Freiheit" fehlt dir denn noch, ganz genau? Ich sehe da nichts.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.12 23:11 durch Trockenobst.

[Born2win]

Will also heißen das alle Entscheidungen der "Masse" zum Leidwesen einer Minderheit korrekt sind, auch wenn die Masse für 51% und die Minderheit für 49% steht?
Ist das für sie Freiheit, in dem das Unterdrücken von Minderheiten mit dem Standpunkt der "Masse" gerechtfertigt wird?
>(Wer wird zur GEMA Teilnahme gezwungen? Niemand
Ich sage nur Gema Vermutung, hier erlaubt sich ihre ach so hoch stilisierte "Masse", also der Großteil aller Künstler, einer Minderheit, den nicht Mitgliedern der Gema, in eine Pflicht zu nehmen.

Ich hänge ebenso an der Demokratie wie jeder andere, wenn die Demokratie jedoch zu einer Diktatur der "Masse" wird gilt es zu handeln.
Das Beispiel sicherer Strom ist passend, mit welchem Recht nimmt die "Masse" sich die Erlaubnis mich durch Atomkraft/Atommüll aktiv zu gefährden.
Allein mit der Begründung sie sei die Masse?
Könnte sie sich nicht gleich das Recht heraus nehmen alle die nicht der "Masse" angehören, zu beseitigen ?

Wir sehen, was sie beschreiben ist Sozialmus in seiner reinsten Form, dagegen vor zu gehen ist das Recht, nein die Pflicht eines jeden Staatsbürgers.

Hierzu zitiere ich einmal Vince Ebert (Kabaretist):
"Im Grunde genommen bedeutet Demokratie lediglich, dass zehn Füchse und ein Hase darüber abstimmen können, was es zum Abendessen gibt. Freiheit dagegen bedeutet, wenn der Hase mit einer Schrotflinte die Wahl anfechten kann"

PS: Die Gema an sich stellt auch für mich kein Problem dar, sondern die Mittel welche ergriffen werden, um deren Rechte zu wahren.
Jeder Künstler sollte für seine Arbeit ein gerechtes Endgeld erhalten, jedoch nicht um jeden Preis.


P.P.S
>Wenn Computersabotage, in dieser abstrakten Form nicht strafbar wäre, könnte >jeder ,egal aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer, jeden >beliebigen Computer und Netzwerk ausser Betrieb setzen.

Könnte er nicht.
Ich schließe Zivierechtliche Ansprüche nicht aus, sondern lediglich die Strafrechtliche Verfolgung.
Das bedeutet nicht, das etweiiger Schaden, nicht zu ersetzen ist.
Jeder Mensch kann Schaden verursachen, für den man ihn unter Umständen zwar nicht strafrechtlich, jedoch Zivilrechtlich belangen kann.



5 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.12 00:06 durch Born2win.

[JoyntSoft]

Trockenobst schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Eine kleine Gruppe hat nicht akzeptiert, dass die Masse doch lieber
> sicheren Strom
> hat. Und dann hat sie ihr Ventil gesucht. Nichts davon hat was mit
> Unterdrückung
> zu tun. Die können so viele Texte schreiben und so viel
> Anti-Atomkraft-Kunst machen
> wie sie wollen. Interessiert nur niemanden.

OT: Seit wann ist Atomkraft sicher?

[Wertzuasdf]

"Könnte er nicht.
Ich schließe Zivierechtliche Ansprüche nicht aus, sondern lediglich die Strafrechtliche Verfolgung.
"
Hast du aber nicht geschrieben. "Illegal" bedeutet generell "gegen Gesetze verstossend".

"
Das bedeutet nicht, das etweiiger Schaden, nicht zu ersetzen ist.
Jeder Mensch kann Schaden verursachen, für den man ihn unter Umständen zwar nicht strafrechtlich, jedoch Zivilrechtlich belangen kann.
"

Dies ist aber sinnvollerweise nur für mindere Taten vorgesehen bei denen kein öffentliches Interesse besteht, siehe zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Antragsdelikt.
Da allerdings in der heutigen Zeit Computer für die Gesellschaft extrem wichtig sind, besteht eben ein solches öffentliches Interesse daran, dass keine Gruppierung über das Internet Selbstjustiz betreibt, indem sie nach ihren Rechtsmassstäben selbst Organisationen verurteilt und diese durch DOS bestraft.

"
Will also heißen das alle Entscheidungen der "Masse" zum Leidwesen einer Minderheit korrekt sind, auch wenn die Masse für 51% und die Minderheit für 49% steht?
Ist das für sie Freiheit, in dem das Unterdrücken von Minderheiten mit dem Standpunkt der "Masse" gerechtfertigt wird?
"

In diesem Fall würde zwar die Legislative, je nach Merheitsanteil ein solches Gesetz verabschieden können, jedoch könnte man sofern man sich dadurch benachteiligt sieht, eine Klage einreichen. Hierdurch würde dann die Jurisdiktion zwischen den verschiedenen Rechtsgütern abwägen und das Gesetz gegebenenfalls für nichtig erklären. Dieser Weg ist extra dafür von der Rechtsordnung vorgesehen und funktioniert meistens auch relativ gut funktioniert; mal etwas besser mal etwas schlechter.

"
Das Beispiel sicherer Strom ist passend, mit welchem Recht nimmt die "Masse" sich die Erlaubnis mich durch Atomkraft/Atommüll aktiv zu gefährden.
Allein mit der Begründung sie sei die Masse?
"

Eben wegen dieser rechtlichen Abwägung zwischen gesellschaftlichen Nutzen und potentiellen Schaden. Der Erwartungswert des Schadens ist relativ gering(?), während der Nutzen des billigen(?) versorgungssicheren(?) Stroms für die Gesellschaft groß ist.
Und da im keinen IT-Forenthread der Autovergleich fehlen darf ;) :
Auf Grund dieser Abwägung sind auch Kraftfahrzeuge erlaubt. Denn diese geben den meisten Einwohnern durch den schnelleren Transport eine große tägliche Zeitersparnis, während sie jedem ein Risiko aussetzen auf den öffentlichen Verkehrswegen zu Schaden oder gar ums Leben zu kommen.
Sowohl der Nutzen durch KFZ als auch Risiko dadurch zu Schaden zu kommen ist um ein vielfaches höher als durch die Kernkraftwerke, sofern man das ganze auf Grund der bislang wenigen GAUs überhaupt beurteilen kann. Aber da es im Gegensatz zur Atomkraft jedem einen direkt spürbaren Nutzen bietet, würde niemand auf die Idee kommen KFZ zu verbieten, nur weil er Angst hat durch ein solchen umzukommen.


So am Rande:
Ich bin ebenfalls gegen Atomkraft und wollte nur die Gedankengänge dahinter aufzeigen. Allerdings nicht aus Angst um meine Gesundheit, sondern auf Grund der Kurzsichtigkeit unbedingt auf die Schnelle an Strom zu kommen, während man sehr sehr vielen nachfolgenden Generationen komplette Landstriche verseucht hinterlässt oder ihnen die Pflege unseres Atommülls aufbürdet.
Legaler Protest wäre übrigens auch gegen Atomkraft möglich: Einfach Strom "aus erneuerbaren Energien" kaufen oder sein Geld in solche zu investieren. Aber sobald es ins Geld geht, hört dieser Aktionismus leider immer seeehr schnell auf und wir sind wieder bei der Kurzsichtigkeit, welcher wir die Atomkraft zu verdanken haben.

"
Wir sehen, was sie beschreiben ist Sozialmus in seiner reinsten Form, dagegen vor zu gehen ist das Recht, nein die Pflicht eines jeden Staatsbürgers.
"
Diesen Satz verstehe ich nicht. Ich bitte um eine genauere Erklärung.

"PS: Die Gema an sich stellt auch für mich kein Problem dar, sondern die Mittel welche ergriffen werden, um deren Rechte zu wahren.
Jeder Künstler sollte für seine Arbeit ein gerechtes Endgeld erhalten, jedoch nicht um jeden Preis. "

Keine Organisation ist 100 % korrekt, jedoch darf man dennoch nicht auf Grund dessen Selbstjustiz betreiben. Legaler Protest wäre auch hier wieder ohne weiteres möglich.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.12 02:49 durch Wertzuasdf.

[Born2win]

>In diesem Fall würde zwar die Legislative, je nach Merheitsanteil ein solches Gesetz >verabschieden können, jedoch könnte man sofern man sich dadurch benachteiligt >sieht, eine Klage einreichen. Hierdurch würde dann die Jurisdiktion zwischen den >verschiedenen Rechtsgütern abwägen und das Gesetz gegebenenfalls für nichtig >erklären, was meistens auch relativ gut funktioniert; mal etwas besser mal etwas >schlechter.

Sie gehen davon aus das die Judikative selbst keine Meinung hat, dies ist blauäugig.
Recht wird hier nicht gesprochen, sondern nur erneut eine Abwegung zwischen Masse und Minderheit.

>Eben wegen dieser rechtlichen Abwägung zwischen gesellschaftlichen Nutzen und >potentiellen Schaden. Der Erwartungswert des Schadens ist relativ gering(?), >während der Nutzen des billigen(?) versorgungssicheren(?) Stroms für die >Gesellschaft groß ist.
>Und da im keinen IT-Forenthread der Autovergleich fehlen darf ;) :
>Auf Grund dieser Abwägung sind auch Kraftfahrzeuge erlaubt. Denn diese geben den >meisten Einwohnern durch den schnelleren Transport eine große tägliche >Zeitersparnis, während sie jedem ein Risiko aussetzen auf den öffentlichen >Verkehrswegen zu Schaden oder gar ums Leben zu kommen.

Ist es jemanden zu verüblen, dass er aufgrund von "Entrechtung" zu Gunsten des allgemeinen Wohles, zu, aus Ansicht der Masse, nicht legitimen Mittel greift ?
Auch hier ein "Vergleich", ich wohne im Großraum Frankfurt, 1987 wurden bei den Demonstrationen gegen die Startbahn West 2 Polizisten getötet.
Ich persönlich verurteile diese Tat zwar, jedoch wird der Täter heute noch von entrechteten Startbahngegnern als Held gefeiert.
Wir sehen, der Rechtsstaat hat dort seine Grenzen, wo sich eine Minderheit ausserhalb dessen sieht.
Der "Staat" reagierte auf diese Tat mit einem verschärften Vermumngsverbot, aus Angst.
Selbes "Vermungsverbot" will er nun im Internet durchsetzen, wieder aus Angst.

>Legaler Protest wäre übrigens auch gegen Atomkraft möglich: Einfach Strom "aus >erneuerbaren Energien" kaufen oder sein Geld in solche zu investieren. Aber sobald >es ins Geld geht, hört dieser Aktionismus leider immer seeehr schnell auf und wir >sind wieder bei der Kurzsichtigkeit, welcher wir die Atomkraft zu verdanken haben.
Sie glauben das dort wo grüner Strom drauf steht auch grüner Strom drin ist ?

>Wir sehen, was sie beschreiben ist Sozialmus in seiner reinsten Form, dagegen vor zu >gehen ist das Recht, nein die Pflicht eines jeden Staatsbürgers.
Das bedingslose Durchsetzen von Gesetzen/Taten der Masse, welche Minderheiten gänzlich ignoriert, mit dem Ziel eine "Einheitsmeinung" und Lebensweiße zu schaffen.

>Keine Organisation ist 100 % korrekt, jedoch darf man dennoch nicht auf Grund >dessen Selbstjustiz betreiben. Legaler Protest wäre auch hier wieder ohne weiteres >möglich.
Dies würde voraussetzen das auch die GEMA mit legalen Mitteln handelt.
Stattdessen wird unter Einsatz gigantischer finanzieller Mittel Lobyismus betrieben, jenseits aller Rechtsstaatlichkeit.
Desweiteren ziehlte mein Abschnitt auf die eingesetzen Mittel ab und nicht darauf ob der Angriff nun korrekt war oder nicht.

>Allerdings nicht aus Angst um meine Gesundheit, sondern auf Grund der >Kurzsichtigkeit unbedingt auf die Schnelle an Strom zu kommen, während man sehr >sehr vielen nachfolgenden Generationen komplette Landstriche verseucht hinterlässt >oder ihnen die Pflege unseres Atommülls aufbürdet.

Sie können es nun verantworten, ihren Nachkommen diese Landstriche zu hinterlassen, ohne wirklich ALLES getan zu haben, obwohl sie wissen das der Atommüll unmöglich sicher zu verwahren ist?
Wollen sie ihren Kindern später einmal erzählen :
" Tja, das mit dem Atommüll, der damalige BGH sagte es ist legal, was sollte ich machen" ?
Hier sehen wir erneut einen Generationenkonflikt, jede Generation behauptet etwas ändern zu wollen, ihren Nachkommen eine bessere Welt zu hinterlassen.
Fragt man 50 Jahre später nach heißt es "Ich als Einzelner konnte nichts bewirken".

In diesem Sinne, gute Nacht und:

"Can't you see
This is a land of confusion."



5 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.12 03:15 durch Born2win.

[Wertzuasdf]

"Sie gehen davon aus das die Judikative selbst keine Meinung hat, dies ist blauäugig."

Dies unter anderem meinte ich mit der Floskel mal "mehr oder mal weniger gut". Dies führt allerdings lediglich dazu, dass der Richter die Partei, welche seine Meinung vertritt, bevorzugt, unabhängig davon ob sie die Mehrheit oder Minderheit ist.

"Recht wird hier nicht gesprochen, sondern nur erneut eine Abwegung zwischen Masse und Minderheit."

Genau das meinte ich auch: Abwägung zwischen Vorteile für die Allgemeinheit und Nachteile für die Minderheit. Es kann hierbei auch durchaus das Gegenteil stattfinden: Ein Gericht kann einen Nachteil für die Allgemeinheit für einen Vorteil für eine Minderheit schaffen. Diese Abwägung ist auch sinnvoll, da jedes Gesetz oder Vorhaben irgendjemanden benachteiligt und irgendjemanden bevorteiligt, und ohne dass man solche Benachteiligungen in Kauf nehmen würde, nichts umsetzen und auch keine Rechtsordnung aufbauen könnte.
Ein weiteres gutes Beispiel hierfür ist die von dir genannte Startbahn. Eine Minderheit muss den Nachteil der Lärmbelästigung auf sich nehmen, damit die Allgemeinheit, die Minderheit eingeschlossen, mit der besseren Luftanbindung einen Vorteil hat. Weitere Beispiele wären Windkraftanlagen und Biogasanlagen, welche auf dem Land so oft in den Beschuss von Bürgerinitiativen geraten, oder Autobahnen, wenn sie zu nahe an einem Ort vorbeiführen.
Auf all das müsste man verzichten, wenn man diese Benachteiligungen von Minderheiten nicht in den Kauf nehmen würde. In so einem Land würde ich wegen seiner Rückständigkeit und seiner eingeschränkten Funktion nicht leben wollen.
Zudem sind die Gerichte auch hier nicht immer auf der Seite der Allgemeinheit sondern wägen zwischen sowohl der Allgemeinheit als auch der Minderheit ab. So wird zb die Allgemeinheit oft durch höhere Kosten für Lärmschutzmassnahmen belastet oder die Funktionalität der Landebahn durch ein Nachtflugverbot stark eingeschränkt.


Wieder so am Rande:
Beklagen tun sich die Betroffenen bei solchen Projekten immer: "Überall bloss nicht hier" und versuchen es komplett zu verhindern, aber die Vorteile solcher Projekte geniessen sie dennoch gerne:
Das Fahren in den Urlaub auf der Autobahn, das Fliegen in den Urlaub, oder eben einen Stromanschluss.



"Ich persönlich verurteile diese Tat zwar, jedoch wird der Täter heute noch von entrechteten Startbahngegnern als Held gefeiert.
Wir sehen, der Rechtsstaat hat dort seine Grenzen, wo sich eine Minderheit ausserhalb dessen sieht. "

Er hört dort nicht auf, sondern wendet auf solche Minderheiten, welche nicht für das Gesellschaftliche Zusammenleben kompatibel sind, die Strafverfolgung und das Strafrecht an, welche extra für solche Menschen geschaffen worden sind.

"
Sie glauben das dort wo grüner Strom drauf steht auch grüner Strom drin ist ?
"
Deshalb die Anführungsstriche in meinem Text; greenwashing ist mir durchaus ein Begriff.

"
Das bedingslose Durchsetzen von Gesetzen/Taten der Masse, welche Minderheiten gänzlich ignoriert, mit dem Ziel eine "Einheitsmeinung" und Lebensweiße zu schaffen.
"
Diese Bedrohung sehe ich im Moment, unter anderem wegen der von mir beschriebenen Strukturen überhaupt nicht.

"
Dies würde voraussetzen das auch die GEMA mit legalen Mitteln handelt.
Stattdessen wird unter Einsatz gigantischer finanzieller Mittel Lobyismus betrieben, jenseits aller Rechtsstaatlichkeit.
"

Die Gema handelt legal,denn Lobbyismus verstösst nicht "direkt" gegen Gesetze. In wie weit sie dadurch legitim handelt ist fraglich, aber hierdurch könnte man ebenfalls vor ein Gericht ziehen.

"Desweiteren ziehlte mein Abschnitt auf die eingesetzen Mittel ab und nicht darauf ob der Angriff nun korrekt war oder nicht. "

Deswegen ist auch die Strafbarkeit einer solchen Aktion unabhängig von deren Ziel.

"
Sie können es nun verantworten, ihren Nachkommen diese Landstriche zu hinterlassen, ohne wirklich ALLES getan zu haben, obwohl sie wissen das der Atommüll unmöglich sicher zu verwahren ist?
Wollen sie ihren Kindern später einmal erzählen :
" Tja, das mit dem Atommüll, der damalige BGH sagte es ist legal, was sollte ich machen" ?
Hier sehen wir erneut einen Generationenkonflikt, jede Generation behauptet etwas ändern zu wollen, ihren Nachkommen eine bessere Welt zu hinterlassen.
Fragt man 50 Jahre später nach heißt es "Ich als Einzelner konnte nichts bewirken".
"

Es gibt m.E. so viel Übel in der Welt, dass man mehr als ein ganzes Leben dafür opfern könnte um sie zu einem Garten Eden zu machen; Atomkraft ist nur eines von vielen. Mein Ziel ist es nicht, mit irgendwelchen moralisch und erfolgstechnisch gesehen zweifelhaften Taten zu versuchen ein Übel zu beseitigen, sondern in meinem späteren Leben an irgendetwas "Gutem" mit Erfolg mitzuwirken ohne irgendjemanden zu schaden.

[Der Kommunist]

debattierer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> , dann ist das so lächerlich wie, wenn Drogenhändler darüber jammern, dass
> die Polizei die Drogenübergabge hätte verhindern können, aber sie es nicht
> taten, weil sie die Aktion filmen wollten um Beweise gegen die "großen
> Fische" zu krigen, damit man sie vor Gericht belasten und verurteilen
> kann...
> Oder die Kinderpornoringe, die auch mal monatelang beobachtet hat, bevor
> man zuschlug.
> Aber genau diese verdrehte Sichtweise tritt oft bei Menschen und
> Gruppierungen auf die "Selbstjustiz" machen und "Krieg" gegen die "Bösen"
> führen und dabei selbst Gesetze brechen, unfair, ungerecht und
> unsympathische werden...genaue wie Anonymus, Lulzec und der Rest...

Diese "verdrehte Sichtweise" nennt sich Objektivität... Die Justiz ist es doch, die vorgibt, streng nach Gesetzen handeln zu müssen - aber genau das tun sie nicht. Damit handeln sie exakt so "illegal" wie die Leute, die sie verfolgen. Zwischen "gut" und "böse" lässt sich an dieser Stelle nur noch mit klarem Menschenverstand urteilen - und wie böse die GEMA wirklich ist, sollte mittlerweile jedem bekannt sein. DDos-Attacken sind mit Sicherheit nicht die feinste Art, Protest zu üben - aber es ist ja auch nicht das erste Mittel der Wahl gewesen. Vielmehr haben viele andere Formen des Protests keine Wirkung gezeigt. Wo Demokratie nicht mehr zum Ziel führt, entsteht Gewalt - das hat die Geschichte immer und immer wieder gezeigt. Und in diesen Dimensionen ist eine DDos-Attacke immer noch eine vergleichsweise akzeptable Form der Gewalt.

[Trockenobst]

JoyntSoft schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> OT: Seit wann ist Atomkraft sicher?

Sicher in der Versorgung bezogen auf die Statistik der letzten 100 Jahre.
Der Rest ist Politik, Korruption und sonstiger Murx. Wer aber nur den
einen Wert als Maßstab nimmt, und gerade die konservative Bewegung
ist recht gut darin, wird in allen Argumenten stechen.

Dafür kann die "Gegenseite" nichts dass das kalte Fusion Kraftwerk mit
einem Kilo schwach radioaktivem Müll/ Jahr nicht existiert. Haben will das
jeder. Sogar die Konservativen.

[idk]

Ich finds cool wie ihr "Vernünftigen" die Aktionen wie die Wahnsinnigen verteufelt. Ein DDos Angriff wird zur "Sabotage der Demokratie", eine Lahmgelegte Website ist der erste Schritt Richtung Anarchie und lauter so witzige Äußerungen (ernst gemeint können die ja aufgrund des "Lächerlichkeits-Gehalts" kaum sein).

Wisst ihr was JEDE Revolution auf der Welt gemeinsam hat/hatte?

Sie gibt einen Scheiß auf die Mehrheit.

Grundsätzlich ist die Bevölkerung mit der "Allgemeinsituation" IMMER halbwegs zufrieden. Solange der Arsch warm und das Essen aufm Tisch ist, gibts für den Großteil keinen Grund sich zu beschweren.

Nun, ich muss euch allerdings die Hoffnung nehmen dass das in irgendeiner Art und Weise auswirkungen auf die Revoluzzer hat. Also würde ich mich schonmal mit dem Gedanken anfreunden dass Dinge geändert werden die euch bisher nicht gestört haben.

Und nein, ich setze Anon nicht mit einer allgemeinen Revolution die Staatsysteme umwirft gleich, ich versuche nur Parallelen zu finden, und da sind eben einige.

Ob euch das gefällt oder nicht, ist Anon mal gepfegt Wurst, findet euch damit ab, oder belastet euer Herz weiter mit erhöhtem Blutdruck. Ändern werdet ihr nix. Gott sei Dank.