Der Fortschritt bei Programmiersprachen

[Non_Paternalist]

Ist doch herrlich. Der Mann programmiert in C# und wundert sich darüber, dass sich Programme immernoch so schwer schreiben.

Ich glaube das sagt alles....

[theonlyone]

Non_Paternalist schrieb:
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> Ist doch herrlich. Der Mann programmiert in C# und wundert sich darüber,
> dass sich Programme immernoch so schwer schreiben.
>
> Ich glaube das sagt alles....

Nunja er hat absolut recht.

Klar, du kannst in einer IDE ein paar sachen machen die dir "schreibarbeit" abnehmen, aber die Logik musst du immer noch verstehen.


Das heißt ja nicht das du nach Frameworks arbeitest, irgendwer muss sich die ja auch erstmal ausgedacht haben.


Grundlegend hat sich bei den Programmiersprachen in seinen Zügen nicht viel getan, es funktioniert immer noch wie früher.

Es gibt moderne Ansätze "wie" man coden soll, ala Test-Driven, Modular, viele viele Frameworks und APIs.

Das ist alles hilfreich, aber es macht das Programmieren nicht wirklich "einfacher", nur angenehmer.

[DJ_Ben]

Wäre dem so das es einfacher geworden ist, hätte ich vielleicht irgendwann mal in Anwendungsentwicklung gute Noten geschrieben ^^

1.21 GIGAWATTS!

[Der Selberdenker]

Nach "Logikorientierten Programmiersprachen" sollte es, wenn es nach einigen Menschen geht, wohl so etwas wie "menschliche Programmiersprachen" geben, die mehr oder minder die natürliche Sprache widerspiegeln.

Ich denke so etwas meint Bill. Auch heute verwendet man noch Verzweigungen à la If, Wiederholungen in Form von Schleifen (Rekursion) und der Programmcode wird stur von oben nach unten bzw. in eine bestimmte Richtung abgearbeitet.

Aber vielleicht meint er auch etwas anderes.

PS: Das ist keine Kritik meinerseits, sondern ein Versuch in Bills Kopf zu blicken ;)

[Endwickler]

Non_Paternalist schrieb:
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> Ist doch herrlich. Der Mann programmiert in C# und wundert sich darüber,
> dass sich Programme immernoch so schwer schreiben.
>
> Ich glaube das sagt alles....

Er wundert sich in keiner Weise, dass sich Programme schwer schreiben lassen. Woher hast du das?
Ich lese da nur, dass er sich wundert, dass es nicht größere Forschritte in der Vereinfachung gab, was aber nichts darüber aussagt, wie es momentan ist. Programmieren ist immer noch das Einfachste am Programmieren. Am Design und einer vorherigen klaren Zielsetzung mangelt es dagegen.

Liebe Firmen: Weiter so, lasst erst mal eure Facharbeiter die Programme schreiben, da ihr es euch leisten könnt, dafür mehrmals Geld auszugeben. :-)

[XHess]

LOL, dem kann ich Dir nur beipflichten. ;-)

X.

--
Always look on the bright side of life!

[XHess]

Den Versuch die Sprache an die menschliche Anzupassen gab es zumindest von der Syntax her bereits in VB.

Jedoch die Abarbeitung des Codes ist die selbe wie auch bei allen anderen. Die Abstraktheit der OO Programmierung entspricht nach meiner Auffassung ziemlich stark dem des Menschen (Methoden, Klassen bla). Anders denken wir doch auch nicht.

Wunsch: Apfel
Start: Apfel suchen
Findung: Sorte wählen
Ausführen: Apfel kaufen

:-)

X.

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Always look on the bright side of life!

[Der Selberdenker]

Ich meine nicht das Konzept dahinter (ich bin auch OOP gewohnt und stimme dir dahingehend zu) sondern die Sprache selbst.

Anstatt zu schreiben:

>if(bedingung)
>Controller.callX()...

würde in so einer Sprache praktisch jeder programmieren können, weil es viel natürlicher ist:

>If grandma arrives at the airport, send SMS to dad to pick her up.

[XHess]

+1

x.

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Always look on the bright side of life!

[ChilliConCarne]

XHess schrieb:
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> Den Versuch die Sprache an die menschliche Anzupassen gab es zumindest von
> der Syntax her bereits in VB.
Das ist wahrscheinlich noch ganz weit weg von dem was er eigentlich gemeint haben dürfte.

[LH]

Der Selberdenker schrieb:
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> Ich meine nicht das Konzept dahinter (ich bin auch OOP gewohnt und stimme
> dir dahingehend zu) sondern die Sprache selbst.
> >If grandma arrives at the airport, send SMS to dad to pick her up.

Tatsächlich gab es solche Ansätze mehrfach, jedoch haben sie Nachteile:

1. Gibt es eine Feste Syntax, dann sind es meistens nur aufgeblähte Versionen des vorgehen, das wir bereits kennen.

2. Ist vieles uneindeutig. In deinem Beispiel:
Welche Grandma? An welchem Airport? Zu jeder Zeit, oder nur ab und an? Und wessen Dad?

Menschen verstehen es, weil sie den Zusammenhang kennen. Maschinen tuen dies meist nicht. Zudem bleiben allgemein Unklarheiten, die für ein Programm ungeeignet sind.

Generell aber sind aktuelle Programmiersprachen bereits auf die Lesbarkeit hin optimiert, wenn es nicht gerade c++ ist. Basic, Pascal, Python und co. hatten von Anfang an das Ziel, auch für Leien verständlich zu sein.

Sie gehen aber nur so weit, wie Nutzen und Nachteile im Gleichgewicht sind.

[Der Selberdenker]

Du, ich wollte hier, wie gesagt, keine Diskussion zum "Für und Wider" anfangen, sondern nur darlegen was ich glaube, dass Bill meinen könnte ;)

Aber natürlich kommt es bei meinem Beispiel auf den Kontext an, das ist klar. Allerdings geschieht ja auch nichts anderes, wenn ich mir über ein GUI eine kleine Kette à la

>"If Grandma calls (Wobei Grandma ein "Kontakt-Objekt" im Telefonspeicher ist), send >Dad (ebenfalls ein Objekt) SMS with ID #31123".

Der Kontext ist natürlich immer wichtig, aber den muss ich auch beim "normalen" Programmieren beachten.

Und, dass die Programmiersprachen das Ziel hatten für den Laien verständlich zu sein, spreche ich ihnen keineswegs ab. Nur wäre "mein Beispiel" für jeden nahezu jeden Menschen verständlich, die Programmiersprachen aber leider gar nicht. (Außer mit Kommentaren verziert)

Das merke ich recht oft, wenn ich mit Leuten konversiere die mit dem Thema gar nichts am Hut haben und mir über die Schulter gucken, wenn ich programmiere :)

"Wahnsinn, das würd ich nie verstehen." ^^

[XHess]

Natürlich. Hierbei ging es mir nur um die Syntax und Schreibweise im Gegensatz zum PHP Script, als Beispiel.

X.

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Always look on the bright side of life!

[XHess]

Das Problem ist ja nach wie vor, wie bildet man zig Umgangssprachen die ein Objekt beschreiben können auf die Programmierung ab. Wir können das schnell machen, weil wir ,wie schon erwähnt, den Sachverhalt verstehen. Beim coden muss es eben international sein.

Ich glaub um es besser zu machen, muss eine neue Sprache her. Ohne das Sie auf irgendeiner Syntax basiert oder aber abgeleitet wurde. Vielleicht auch ein völlig neues Muster der Abarbeitung oder Darstellung (obwohl ich das MVC Pattern liebe ;-)).

X.

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Always look on the bright side of life!

[Der Selberdenker]

XHess schrieb:
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> Das Problem ist ja nach wie vor, wie bildet man zig Umgangssprachen die ein
> Objekt beschreiben können auf die Programmierung ab. Wir können das schnell
> machen, weil wir ,wie schon erwähnt, den Sachverhalt verstehen. Beim coden
> muss es eben international sein.
>
> Ich glaub um es besser zu machen, muss eine neue Sprache her. Ohne das Sie
> auf irgendeiner Syntax basiert oder aber abgeleitet wurde. Vielleicht auch
> ein völlig neues Muster der Abarbeitung oder Darstellung (obwohl ich das
> MVC Pattern liebe ;-)).
>
> X.

Wie genau man das "Problem" lösen würde, weiß ich nicht. Paar Ideen hätte ich zwar, aber inwiefern die umsetzbar sind und wie viele Milliarden die verschlingen würden weiß ich nicht :D

[dabbes]

Trotz der vielen tollen Entwicklungen der letzten Jahre, hat sich am Programmieren nichts geändert.
Die gleichen Probleme werden nur unterschiedlich gelöst, aber einfacher nicht.

[XHess]

Das schöne am Programmieren ist doch das es für Dich nichts kostet. ;-)

Wenn du eine Idee hast, dann schreib Sie auf. Suche nach Möglichkeiten es besser zu machen. Suche Dir gleich gesinnte. Wenn du eine neue Sprache gefunden hast, dann mache Sie uns zugänglich. Den Rest übernehmen dann andere.

Und denk daran! Kommentieren, kommentieren, kommentieren! Ich liebe kommentierten Code! ;-)

X.

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Always look on the bright side of life!

[elgooG]

Microsoft Research entwickelt eigentlich an einer stark vereinfachten Programmiersprache mit den Namen Small Basic:
[smallbasic.com]





1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.13 13:04 durch elgooG.

[elgooG]

Beim Durchlesen der Beiträge hier frage ich mich jedes Mal ob schon mal jemand einen Compiler bauen musste und daran denkt, dass die Aufgaben von Programme sich kaum mit natürlicher Sprache definieren lassen.

Wenn schon, dann mit UML oder verketteten Funktions-Bausteienen, aber eine natürliche Sprache führt bei Menschen zu Missverständnissen, bei PCs aber zu Fehlfunktionen, Datenverlust und Abstürzen.

Das sich nichts bei Programmiersprachen getan haben soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Objektorientierung, Design Patterns, Lambda-Expressions, Garbage Collection, komplexe Frameworks wie .NET/Java/Boost, XML und JavaScript für GUI-Definitionen, dynamische Programmiersprachen, Verwaltetes Multithreading,... Programmieren war zu Gates Zeiten doch noch völlig anders.





3 mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.13 13:26 durch elgooG.

[am (golem.de)]

http://de.wikipedia.org/wiki/Literate_programming

Abgesehen davon, es ist als Nicht-Englisch-Muttersprachler einfacher, eine abstrakte Programmiersprache zu lernen, als gleich Englisch lernen zu müssen. Inbesondere ausserhalb des westlichen Kulturkreises, wo es nicht nur ein Vokabelproblem ist, sondern auch ein Problem des "Zeichensystemes".

Grüße,
Alexander Merz (golem.de)