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Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

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  1. Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Bernie78 15.04.13 - 15:06

    ... DE-Mail hat riesige Vorteile... gegenüber allen bisherigen Kommunikationslösungen.

    Empfänger&Absender sind verifiziert
    Einen Datensafe
    Akkreditierte Anbieter
    Es gibt sowas wie Lese-,Empfangsbestätigungen
    Benachrichitugen per SMS über neue Mails
    Eine "erzwungene" Zwei-Faktor-Authorisierung - gibt es, aber wer nutzt das jetzt schon?
    Eine "erzwungene" Transportverschlüsselung beim Sender und dem Empfänger - kann sein, dass der Empfänger diese nutzt, aber wer weiß das schon?

    Bisher gehen doch viele sensible Daten übers Netz - bspw. mit meiner Versicherung, mit einem Kreditinstitut, bei Bestellungen etc.

    Da ist mir in einigen Fällen eine DE-Mail deutlich lieber!
    Mir wären einige Änderungen an DE-Mail auch in den Sinn gekommen, aber diese Lösung ist mir lieber als keine!

    Leider findet die Verbreitung nicht so schnell statt, wie man es sich wünscht - die krititsche Menge muss erst noch erreicht werden.

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  2. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor niabot 15.04.13 - 15:24

    Also ich weiß nicht ob das hier Ironie oder Sarkasmus sein soll. Schließlich sind alle aufgeführten Punkte selbst jetzt mit kleinen Ergänzungen (Signatur) bei bestehender Mail-Infrastruktur möglich. So können bereits jetzt, im Gegensatz zur DE-Mail auch sicher und transparent, folgende Features geboten werden:

    * Empfänger und Absender sind verifiziert (inklusive Inhalt)
    * Mails können per IMAP auf den Servern mit regelmäßigen Backups belassen werden
    * Akkreditierte Anbieter (natürlich da bereits vom ersten Punkt erschlagen)
    * SMS-Benachrichtigung gibt es seit Service schon seit mehr als 10 Jahren
    * Eine Zwei-Faktor-Authorisierung (die Frage ist nur welche) lässt sich jetzt bereits erzwingen und zwar von jedem selbst, wenn er denn möchte
    * Transportverschlüsselung (wozu erzwingen? Das sollte zur Pflicht erkoren werden und ist es bei den meisten Anbietern mittlerweile auch)

    Deine geliebte DE-Mail geht auch über das "sichere" Netz und ist vom Design her, leider alles andere als Sicher. Schade drum.

    Unterm Schlussstrich bleibt bei mir nur stehen: Des Geldes und des eigenen Standards (noch einer mehr) nicht wert.

    Ich bin sonst ja enthusiastisch, aber für mich ist und bleibt es ein Schuß in den Ofen.

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  3. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor derdiedas 15.04.13 - 15:29

    Und die Nachteile? Vergessen, ignoriert???

    1. Kostet Geld
    2. Emailadresse muss sich von deinem Namen ableiten (Viel Glück für alle Maier, Müller, Schulz)
    2. Mails gelten als zugestellt! Also wie ein Einschreiben, damit musst DU regelmäßig das Postfach überwachen. Da aber auch "normale" Mails dieses Postfach nutzen können und Spammer es richtig Leicht haben die Mailadresse zu erraten - viel Glück vor allen wieder für die Meier, Müller und Schultzes in der Republik.
    usw... usw...

    Also nix für den Normaluser...

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  4. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Bernie78 15.04.13 - 15:30

    Mir ist, klar, dass das alles mit bestehenden Lösungen geht! Und sogar noch viel mehr! Aber wer macht es?

    Das ist DE-Mail doch: bestehende Lösungen in einem System bündeln!

    Da hat doch keiner das Rad neu erfunden ... zum Glück.

    Nochmal: tausendmal besser als wenn ich hier alles mit PGP signiere, der Empfänger damit aber nix anfangen kann oder ich hier mit Transportverschlüsselung etwas versende, der Empfänger aber nicht und der ist gerade in einem offenen WLAN an der Bushaltestelle.

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  5. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Bernie78 15.04.13 - 15:35

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und die Nachteile? Vergessen, ignoriert???
    >
    > 1. Kostet Geld
    > 2. Emailadresse muss sich von deinem Namen ableiten (Viel Glück für alle
    > Maier, Müller, Schulz)
    > 2. Mails gelten als zugestellt! Also wie ein Einschreiben, damit musst DU
    > regelmäßig das Postfach überwachen. Da aber auch "normale" Mails dieses
    > Postfach nutzen können und Spammer es richtig Leicht haben die Mailadresse
    > zu erraten - viel Glück vor allen wieder für die Meier, Müller und
    > Schultzes in der Republik.
    > usw... usw...
    >
    > Also nix für den Normaluser...

    Das System ist geschlossen, kein Austausch zwischen DE-Mail und Nicht-DE-Mail!

    Und wenn ich Rechtverbindlichkeit in elektronische Form bringe: Dann muss die Mail eine gewisse rechtliche Wirkung haben und für die Praxistauglichkeit auch einen Zwang zur Kontrolle des Postfachs erfordern - ganz normal! Sonst könnten wir auch bei eMail bleiben.

    Ich möchte jedenfalls, dass meine Mails auch ankommen und gelesen werden - insbesondere wenn ich dafür Geld ausgeben soll.

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  6. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor tingelchen 15.04.13 - 15:35

    Bernie78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... DE-Mail hat riesige Vorteile... gegenüber allen bisherigen
    > Kommunikationslösungen.
    >
    > Empfänger&Absender sind verifiziert
    DKIM, GPG, etc.

    > Einen Datensafe
    Clouds? Ist jetzt nun kein Geheimnis das man die Daten mit eigenen Schlüsseln vor ablegen in die Cloud verschlüsseln kann ;)

    > Akkreditierte Anbieter
    Ja, diese Akkreditierungen kenne ich. Ähnelt eher einem sehr teurem Kaffeekränzchen.

    > Es gibt sowas wie Lese-,Empfangsbestätigungen
    Im eMail Protokoll gibt es diese gleich zweifach. Nennen sich DSN und MDN.

    > Benachrichitugen per SMS über neue Mails
    In Zeiten von SmartPhones auch sehr wichtig ^^

    > Eine "erzwungene" Zwei-Faktor-Authorisierung - gibt es, aber wer nutzt das
    > jetzt schon?
    Authorisierung gegenüber wem?

    > Eine "erzwungene" Transportverschlüsselung beim Sender und dem Empfänger -
    TLS, SSL


    > Bisher gehen doch viele sensible Daten übers Netz - bspw. mit meiner
    > Versicherung, mit einem Kreditinstitut, bei Bestellungen etc.
    >
    Ja, und darum sollte man offen Standards bevorzugen.

    > Da ist mir in einigen Fällen eine DE-Mail deutlich lieber!
    > Mir wären einige Änderungen an DE-Mail auch in den Sinn gekommen, aber
    > diese Lösung ist mir lieber als keine!
    >
    Mir nicht. Entweder man nutzt den alten Postweg, wirft das Zeug selber ein oder man nutzt existieren Möglichkeiten, die weit sicherer sind als De-Mail.

    > Leider findet die Verbreitung nicht so schnell statt, wie man es sich
    > wünscht - die krititsche Menge muss erst noch erreicht werden.
    >
    Da bin ich aber froh.

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  7. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Bernie78 15.04.13 - 15:41

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bernie78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... DE-Mail hat riesige Vorteile... gegenüber allen bisherigen
    > > Kommunikationslösungen.
    > >
    > > Empfänger&Absender sind verifiziert
    > DKIM, GPG, etc.
    >
    > > Einen Datensafe
    > Clouds? Ist jetzt nun kein Geheimnis das man die Daten mit eigenen
    > Schlüsseln vor ablegen in die Cloud verschlüsseln kann ;)
    >
    > > Akkreditierte Anbieter
    > Ja, diese Akkreditierungen kenne ich. Ähnelt eher einem sehr teurem
    > Kaffeekränzchen.
    >
    > > Es gibt sowas wie Lese-,Empfangsbestätigungen
    > Im eMail Protokoll gibt es diese gleich zweifach. Nennen sich DSN und MDN.
    >
    > > Benachrichitugen per SMS über neue Mails
    > In Zeiten von SmartPhones auch sehr wichtig ^^
    >
    > > Eine "erzwungene" Zwei-Faktor-Authorisierung - gibt es, aber wer nutzt
    > das
    > > jetzt schon?
    > Authorisierung gegenüber wem?
    >
    > > Eine "erzwungene" Transportverschlüsselung beim Sender und dem Empfänger
    > -
    > TLS, SSL
    >
    > > Bisher gehen doch viele sensible Daten übers Netz - bspw. mit meiner
    > > Versicherung, mit einem Kreditinstitut, bei Bestellungen etc.
    > >
    > Ja, und darum sollte man offen Standards bevorzugen.
    >
    > > Da ist mir in einigen Fällen eine DE-Mail deutlich lieber!
    > > Mir wären einige Änderungen an DE-Mail auch in den Sinn gekommen, aber
    > > diese Lösung ist mir lieber als keine!
    > >
    > Mir nicht. Entweder man nutzt den alten Postweg, wirft das Zeug selber ein
    > oder man nutzt existieren Möglichkeiten, die weit sicherer sind als
    > De-Mail.
    >
    > > Leider findet die Verbreitung nicht so schnell statt, wie man es sich
    > > wünscht - die krititsche Menge muss erst noch erreicht werden.
    > >
    > Da bin ich aber froh.


    Und mit wem nutzt du diese ganzen tollen Sachen ? Deinen Kumpels?

    Mit meiner Versicherung, meiner Stadtverwaltung, Amazon, meiner Mutter, meiner Hausverwaltung etc. geht das jedenfalls nicht!

    Und ich finde: Papier und Briefkasten ist echt sowas von 1990 ;-)
    Am besten noch mit nem Tintenstrahldrucker ausdrucken...

    Die Zeit ist reif für so eine Lösung!

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  8. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Nolan ra Sinjaria 15.04.13 - 15:42

    Bernie78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ich finde: Papier und Briefkasten ist echt sowas von 1990 ;-)
    > Am besten noch mit nem Tintenstrahldrucker ausdrucken...

    Ich hätte da noch nen 9Nadler zu bieten ;)

    Ich habe nix gegen Christen. Ich habe nix gegen Moslems. Ich habe nix gegen Vegetarier. Ich habe nix gegen Apple-Fans. Aber ich habe etwas gegen Missionare...

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  9. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor tingelchen 15.04.13 - 15:57

    TLS zwischen Server <-> Server ist mittlerweile Standard. Da wäre dann deine Transportverschlüsselung. TLS sowie SSL wird zudem auch für Client <-> Server Kommunikation genutzt, welche ebenfalls Standard und im breiten Einsatz ist. DKIM ist noch zu neu für breiten Einsatz, wird aber mittlerweile bereits von vielen Mail Anbietern genutzt.

    Und was MDN bzw. DSN angeht. Die musst du anfordern. Wenn du es nicht machst, dann bekommst auch nichts und entgegen MDN wird die DSN von deinem eigenen Mail Server an dich geschickt. Es ist damit nicht vom Empfänger abhängig.


    Ob der Empfänger deinen Brief gelesen hat, oder nicht und wie er mit den darin enthaltenen Daten umgeht, kann niemand erzwingen. Das geht nur mit entsprechendem Vertrauen.
    Was bleibt, ist die Absicherung des Transportweges und diese wird bereits und kann mit existierenden offenen Standard bewerkstelligt werden.

    Im übrigen kann man einen guten Mail Server auch so einstellen, das er nur entsprechend abgesicherte Sender überhaupt zulässt. Kein DKIM, kein TLS? Dann auch kein Empfang.

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  10. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Bernie78 15.04.13 - 16:07

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TLS zwischen Server <-> Server ist mittlerweile Standard. Da wäre dann
    > deine Transportverschlüsselung. TLS sowie SSL wird zudem auch für Client
    > <-> Server Kommunikation genutzt, welche ebenfalls Standard und im breiten

    Öhm, du weißt schon, dass DE-Mail diese nutzt !?
    Also wo ist dein Problem? Der Vorteil bei DE-Mail ist, dass es erzwungen ist und nicht optional!

    > Einsatz ist. DKIM ist noch zu neu für breiten Einsatz, wird aber
    > mittlerweile bereits von vielen Mail Anbietern genutzt.
    >
    > Und was MDN bzw. DSN angeht. Die musst du anfordern. Wenn du es nicht
    > machst, dann bekommst auch nichts und entgegen MDN wird die DSN von deinem
    > eigenen Mail Server an dich geschickt. Es ist damit nicht vom Empfänger
    > abhängig.

    Aber ich kann mich nicht darauf verlassen !!! Lies nochmal bei Wikipedia nach. Bei DE-Mail schon!



    >
    >
    > Was bleibt, ist die Absicherung des Transportweges und diese wird bereits
    > und kann mit existierenden offenen Standard bewerkstelligt werden.

    S.o.

    > Im übrigen kann man einen guten Mail Server auch so einstellen, das er nur
    > entsprechend abgesicherte Sender überhaupt zulässt. Kein DKIM, kein TLS?
    > Dann auch kein Empfang.

    Toll, dann bekommst du ja richtig viele Mails!

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  11. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Bernie78 15.04.13 - 16:12

    Nochmal was zu DKIM - habe jetzt ncoh mal nachgelesen, weil ich mir nicht ganz sicher war:

    "Eine mit Hilfe von DomainKeys signierte E-Mail bietet also die Möglichkeit, sicher nachzuprüfen, ob die in der E-Mail-Absenderadresse enthaltene Domäne korrekt ist und dass die E-Mail auf dem Weg der Zustellung nicht verändert wurde."

    lt. Wikipedia


    Wer garantiert mir bei einer Yahoo-Emailadresse dass derjenige, der die Yahoo-Adresse dort eingerichtet hat auch tatsächlich
    derjenige ist für den er sich ausgibt?

    DAS ist doch der Vorteil bei DE-Mail!

    Also ich merke, die meisten hier haben sich damit noch nicht wirklich beschäftigt.

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  12. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Anonymer Nutzer 15.04.13 - 16:24

    Ich gehe soweit mit deiner Meinung konform, dass es sinnvoll ist, eine Bündelung herbeizuführen.
    Ich bin jedoch nicht der Ansicht, dass es sinnvoll ist, das erstbeste (oder eher erstschlechte) System diesbezüglich in den Himmel zu loben ungeachtet der völlig legitimen und verständlichen Kritik seitens des CCC.

    Bündelung - ja. So - nein!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.04.13 16:24 durch Verräter.

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  13. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Bernie78 15.04.13 - 16:33

    Gebe dir recht, es könnte besser sein.

    Aber wieviel besser ist eine andere Frage.

    Und es ist ja nicht das Erstebeste oder Erstschlechteste: Es ist das einzige System, es wird keinen zweiten Anlauf geben.
    Vielleicht entwickelt es sich weiter, aber wenn DE-Mail stirbt, war es das.

    Die Alternativen sind: alles kompliziert und teuer machen oder einfache, unsichere Mails rechtlich aufzuwerten.

    Ich finde DE-Mail nicht sooo schlecht.

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  14. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Sebbi 15.04.13 - 16:51

    Signierung mit dem eigenen, verifizierten Schlüssel ist NICHT kompliziert ... jedenfalls nicht komplizierter als ein Emailprogramm einzurichten oder sich bei DE Mail anzumelden.

    Ende-zu-Ende Verschlüsselung ist damit dann auch nur einen Mausklick entfernt. Kann ich DE Mails eigentlich per Programm herunterladen oder läuft das nur über Weboberflächen? Alleine das disqualifiziert doch schon, weil der Schlüssel mit dem Anbieter geteilt werden müsste ... das kann doch keiner wirklich wollen :/

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  15. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Sebbi 15.04.13 - 17:02

    Bernie78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nochmal was zu DKIM - habe jetzt ncoh mal nachgelesen, weil ich mir nicht
    > ganz sicher war:
    >
    > "Eine mit Hilfe von DomainKeys signierte E-Mail bietet also die
    > Möglichkeit, sicher nachzuprüfen, ob die in der E-Mail-Absenderadresse
    > enthaltene Domäne korrekt ist und dass die E-Mail auf dem Weg der
    > Zustellung nicht verändert wurde."
    >
    > lt. Wikipedia
    >
    > Wer garantiert mir bei einer Yahoo-Emailadresse dass derjenige, der die
    > Yahoo-Adresse dort eingerichtet hat auch tatsächlich
    > derjenige ist für den er sich ausgibt?
    >
    > DAS ist doch der Vorteil bei DE-Mail!
    >
    > Also ich merke, die meisten hier haben sich damit noch nicht wirklich
    > beschäftigt.

    Das gleiche wäre mit ganz normalen Signaturen möglich gewesen. Verknüpfung Signatur zu Person mit den gleichen Verfahren wie es bei DE-Mail oder bei der Vergabe von SSL Zertifikaten geregelt wird und aus. Offene Standards, weltweit nutzbar und sicher.

    Es ist nicht schwer das einzurichten ...

    DE Mail ist nicht weit weg von diesen Lösungen, aber die Tatsache, dass der Anbieter meinen Schlüssel benutzt und ich dem vertrauen soll, ist einfach lächerlich. Klar ... es wäre ziemlich schlechte Publicity wenn da Schindluder getrieben wird, aber ich stelle mir schon jetzt den Moment vor wenn die erste Datenbank mit diesen Schlüsseln gehackt wurde und im Netz auftaucht. Juhei! In der Zwischenzeit garantiert nur ein wenig Vertrauen in den Staat/die Anbieter, dass deine Mails tatsächlich nicht verändert wurden auf dem Weg zum Ziel. Das ist nicht sicherer als eine Lösung über ganz normale Mails.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.04.13 17:06 durch Sebbi.

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  16. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor tingelchen 15.04.13 - 17:04

    > Aber ich kann mich nicht darauf verlassen !!! Lies nochmal bei Wikipedia nach. Bei
    > DE-Mail schon!
    >
    auf die DSN kannst du dich verlassen. Sie wird von deinem Mail Server generiert. Normalerweise bekommt man diese nur, wenn was beim Versand schief gelaufen ist. Auf die MDN kann man sich nicht verlassen. Aber nur weil jemand die Mail anklickt und damit als gelesen markiert wurde, heißt das noch lange nicht, das diese dann auch wirklich gelesen wurde ;)

    Das ist auch bei De-Mail so. Im wesentlichen ist es auch unerheblich. Wenn es darauf ankommt, dann zählt nur das deine Mail versandt wurde. Was der Empfänger damit anstellt, ist zweitrangig.

    > Toll, dann bekommst du ja richtig viele Mails!
    Ich habe nicht gesagt das ich das so eingestellt habe. Ich könnte aber. Bei einer Behörde könnte man dies nutzen.

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  17. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor tingelchen 15.04.13 - 17:17

    > Wer garantiert mir bei einer Yahoo-Emailadresse dass derjenige, der die Yahoo-
    > Adresse dort eingerichtet hat auch tatsächlich
    > derjenige ist für den er sich ausgibt?
    >
    Niemand... wer sagt das die Person die auf dem Namensschild an der Klingel auch die Person ist, die da Wohnt?

    Hat aber mit DKIM wenig zu tun ;) DKIM stellt sicher das die Mail vom zuständigen Mail Server unverändert versendet wurde. Es ist eine automatisierte Form der Signierung von eMails, für die man weder irgendwelche Einstellungen, Addons oder Spezialsoftware benötigt. Es kostet auch kein Geld und man muss sich auch nirgendwo dafür registrieren.

    Das nenne ich Kundenfreundlich ;)

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  18. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor niabot 15.04.13 - 17:34

    Die habe ich erst gar nicht hingeschrieben. Um die ging es mir nämlich nicht. Es ging mir lediglich darum, dass egal welche Nachteile es noch hat, es auch so keine Verbesserung gegenüber dem ist, was bereits möglich ist - und zwar ohne DE-Mail.

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  19. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor niabot 15.04.13 - 17:40

    Man müsste sich schlichtweg _nur_ auf einen Standard von Erweiterungen einigen. Das würde allein schon vollkommen reichen und braucht auch überhaupt nichts kosten. Ich sehe daher bei DE-Mail schlichtweg nicht ein warum da solche Kosten pro Mail entstehen sollen:

    Eine Arbeitsgruppe -> Ein Standard -> Software mit vollständiger Unterstützung absolut kein Problem.

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  20. Re: Ich weiß gar nicht warum alle jammern...

    Autor Tachim 15.04.13 - 18:01

    Bernie78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gebe dir recht, es könnte besser sein.
    >

    Ohja.. wie wahr. Da ist noch viel Luft nach oben!

    > Aber wieviel besser ist eine andere Frage.
    >

    Viel!

    > Und es ist ja nicht das Erstebeste oder Erstschlechteste: Es ist das
    > einzige System, es wird keinen zweiten Anlauf geben.

    Na hoffentlich bitte. Wir brauchen kein solches "System" - wir brauchen offene Standards!

    > Vielleicht entwickelt es sich weiter, aber wenn DE-Mail stirbt, war es
    > das.
    >

    Schon mal eine gute Nachricht!

    > Die Alternativen sind: alles kompliziert und teuer machen oder einfache,
    > unsichere Mails rechtlich aufzuwerten.
    >
    > Ich finde DE-Mail nicht sooo schlecht.

    Schon klar.. ich finds einfach lächerlich grottig und hab erst gedacht, das ganze sei ein Aprilscherz..

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