"dass ein bedingungsloses Grundeinkommen machbar sei"

[Parodontose]

Argh, schon wieder dieser Schwachsinn. Wer soll das denn bezahlen, wenn es jeder bekommt?

[kitingChris]

Tja es als Schwachsinn abtun ist einfacher als sich richtig darüber zu Informieren gelle ...

[Parodontose]

Informiere mich, statt nur zu sagen, "geht doch" Ich glaub's nicht, überzeuge mich.

[linksklick]

Frag ich mich auch wie der das anhand seiner eigenen Situation zeigen will, also von einem schrägen Einzellfall für eine Bevölkerung von 80 Mio.

lol

[JanDoerrenhaus]

Bedingungsloses Recht auf Grundeinkommen != Jeder kriegt Geld vom Staat.

Bedingungsloses Recht auf Grundeinkommen = Jeder hat das Recht, dass sein Einkommen nicht unter X € fällt. Dies wird vom Staat als letzte Instanz gewährleistet.

Jetzt verstanden?

[mckee14]

es gibt genügend studien und hochrechnungen die zeigen, dass so etwas machbar ist. dies berücksichtig bereits einen gewissen prozentsatz an leuten, die dann nicht mehr arbeiten werden.

natürlich wird dadurch der steuersatz für konsum-/luxusgüter massiv erhöht, aber genau das ist ja die idee hinter dem ganzen: jede/r bekommt genug zum leben (nicht "überleben"), aber nicht jeder kann sich davon 2 smartphones und 1 auto kaufen.

wer luxus will, muss dies über arbeit erwirtschaften.

es ist im prinzp eine gut ausgedachte mischform irgendwo zwischen kapitalismus und kommunismus. wie wir gesehen haben (und momentan sehen), funktionieren diese zwei -ismen für sich alleine nicht, da könnte man ja wirklich mal die mischform testen :)

was können wir schon verlieren? DAS was momentan vorherrscht kann ja wirklich keiner haben wollen, es sei denn er besitzt selber einen grossen teil vom kapital...

anyways, http://lmgtfy.com/?q=grundeinkommen

[kitingChris]

Parodontose schrieb:
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> Informiere mich, statt nur zu sagen, "geht doch" Ich glaub's nicht,
> überzeuge mich.


Wie gesagt bevor du hier so nen Schwachsinn labberst solltest du dich erstmal selber informieren es gibt einige sehr viel versprechende Finanzierungsmodelle und Studien die zeigen dass mithilfe der entsprechenden Reformen ein BGE finanzierbar ist.
Faktisch gibt der Staat mehr als genug für Sozialgelder und die Infrastruktur dafür aus als für ein BGE notwendig wäre.
Wenn es dich interessiert lies dich ein es gibt sehr gute Infos zum Thema bei der PP und im Netz. gidf.de

[kitingChris]

JanDoerrenhaus schrieb:
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> Bedingungsloses Recht auf Grundeinkommen != Jeder kriegt Geld vom Staat.
>
> Bedingungsloses Recht auf Grundeinkommen = Jeder hat das Recht, dass sein
> Einkommen nicht unter X € fällt. Dies wird vom Staat als letzte Instanz
> gewährleistet.
>
> Jetzt verstanden?

Sorry aber das ist nicht richtig. Das Konzept des BGE sieht ein Grundeinkommen für jeden vor. Jeder der Arbeitet kann zusätzlich ein Gehalt von seinem Arbeitgeber bekommen (ist aber optional).
Arbeit wird dadurch redefiniert. Es erfasst auch Ehrenamtliche Arbeit, Haushaltsarbeit.
Was du skizzierst ist ein Mindestgehalt gestützt durch den Staat.

[Yash]

Parodontose schrieb:
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> Informiere mich, statt nur zu sagen, "geht doch" Ich glaub's nicht,
> überzeuge mich.
Informier dich doch selbst. Es gibt genügend Artikel, die über Machbarkeitsstudien schreiben. Aber genau das in deinem Beitrag sichtbare Problem ist auch das größte Problem des BGE. Nicht die Finanzierung lässt das BGE scheitern, sondern die Unselbständigkeit vieler Menschen.

[Parodontose]

Dann werd ich meine Freundin mal zu noch zwei oder drei Kindern animieren. Für das Grundeinkommen einer sechsköpfigen Familie geh ich echt nicht mehr arbeiten, das dürfte dann ja so um die 6,000 Euro liegen. Selbst wenn der Steuersatz für Luxusgüter 50% beträgt reicht das für zwei Autos und drei Smartphones. Da werden die Arbeitgeber aber ordentlich Geld hergeben müssen um noch Arbeitskräfte zu finden.

[JanDoerrenhaus]

Und da sind wir wieder an dem Punkt, weswegen man sich derzeit noch so ziemlich jede Diskussion über BGE komplett schenken kann. Jeder versteht was völlig anderes darunter, jeder ist der Überzeugung, dass seine Definition die einzig richtige ist. Folglich reibt man sich ständig in nutzlosen Definitionsdebatten auf.

Das Ziel, welches ich durch "BGE" definiert sehe ist, dass kein Mensch in Deutschland unter ein gewisses Minimum fallen soll. Das ist durch die aktuelle Sozialgesetzlage nicht gewährleistet.


kitingChris schrieb:
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> Sorry aber das ist nicht richtig. Das Konzept des BGE sieht ein
> Grundeinkommen für jeden vor. Jeder der Arbeitet kann zusätzlich ein Gehalt
> von seinem Arbeitgeber bekommen (ist aber optional).
> Arbeit wird dadurch redefiniert. Es erfasst auch Ehrenamtliche Arbeit,
> Haushaltsarbeit.
> Was du skizzierst ist ein Mindestgehalt gestützt durch den Staat.

[Brainfreeze]

kitingChris schrieb:
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> Wie gesagt bevor du hier so nen Schwachsinn labberst solltest du dich
> erstmal selber informieren es gibt einige sehr viel versprechende
> Finanzierungsmodelle und Studien die zeigen dass mithilfe der
> entsprechenden Reformen ein BGE finanzierbar ist.
> Faktisch gibt der Staat mehr als genug für Sozialgelder und die
> Infrastruktur dafür aus als für ein BGE notwendig wäre.
> Wenn es dich interessiert lies dich ein es gibt sehr gute Infos zum Thema
> bei der PP und im Netz. gidf.de

Bzgl. der Finanzierung frage ich mich auch gerade wie das gehen soll. Als Beispiel verweise ich einfach mal auf die Kritik auf der Wikipedia-Seite zu dem Thema:
"Erhielte jedoch jeder Erwachsene Einwohner Deutschlands über 18 Jahren (ca. 67 Mill.) ein BGE von monatlich 1000 Euro, so ergäbe dies eine Gesamtsumme von 804 Mrd. Euro jährlich."

Demgegenüber steht nun z.B. der (gesamte) Bundeshaushalt 2012 mit Ausgaben von 312,7 Milliarden Euro. Wie will man dengut 2,5 x einsparen?

[Parodontose]

Naja ein Teil wird durch die Umverteilung der Steuern schon finanziert sein, aber nur Geld drucken reicht nicht. Arbeit wird schweineteuer werden, weil keiner mehr richtig muss.

[keiner]

Parodontose schrieb:
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> Argh, schon wieder dieser Schwachsinn. Wer soll das denn bezahlen, wenn es
> jeder bekommt?

So dann erkläre du mir jetzt einmal bitte, wer die über 310 Milliarden Euro bezahlt, welche für den Rettungsschirm bislang festgesetzt sind und für welche Deutschland DEFINITIF haftet! Diese konnte man ja auch ohne mit der Wimper zu zucken genehmigen und absegnen! Woher kommt dieses Geld? Wer bezahlt diese Summe? Warum wurde denn hier nie an einer "Bezahlbarkeit" bezweifelt?? Und es soll mir jetzt keiner mit der Ausrede: Dieses Geld ist ja noch nicht geflossen kommen, denn dieses Geld ist definitiv weg, da Deutschland hierfür bürgt. Und sollte es morgen bereits soweit sein, dann muss Deutschland definitiv bezahlen und das Geld hiefür aufbringen und dies bereits schon morgen!



2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.08.12 14:04 durch keiner.

[Parodontose]

keiner schrieb:
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> Parodontose schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Argh, schon wieder dieser Schwachsinn. Wer soll das denn bezahlen, wenn
> es
> > jeder bekommt?
>
> So dann erkläre du mir jetzt einmal bitte, wer die über 310 Milliarden Euro
> bezahlt, welche für den Rettungsschirm bislang festgesetzt sind und für
> welche Deutschland DEFINITIF haftet! Diese konnte man ja auch ohne mit der
> Wimper zu zucken genehmigen und absegnen! Woher kommt dieses Geld? Wer
> bezahlt diese Summe? Warum wurde denn hier nie an einer "Bezahlbarkeit"
> bezweifelt?? Und es soll mir jetzt keiner mit der Ausrede: Dieses Geld ist
> ja noch nicht geflossen kommen, denn dieses Geld ist definitiv weg, da
> Deutschland hierfür bürgt. Und sollte es morgen bereits soweit sein, dass
> muss Deutschland definitiv bezahlen und dies bereits schon morgen!


Und meinst Du mir gefällt das?
Nur weil Haufen A scheisse ist muss mir der Haufen B ja nicht gefallen.

[Yash]

Brainfreeze schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Bzgl. der Finanzierung frage ich mich auch gerade wie das gehen soll. Als
> Beispiel verweise ich einfach mal auf die Kritik auf der Wikipedia-Seite zu
> dem Thema:
> "Erhielte jedoch jeder Erwachsene Einwohner Deutschlands über 18 Jahren
> (ca. 67 Mill.) ein BGE von monatlich 1000 Euro, so ergäbe dies eine
> Gesamtsumme von 804 Mrd. Euro jährlich."
>
> Demgegenüber steht nun z.B. der (gesamte) Bundeshaushalt 2012 mit Ausgaben
> von 312,7 Milliarden Euro. Wie will man dengut 2,5 x einsparen?
Allein die Sozialausgaben sind höher als 312,7 Milliarden. Die lagen z.B. 2006 über 700 Milliarden. Außerdem halte ich es (wenn überhaupt) für realistischer, das BGE anfangs auf Hartz4 anzusetzen, allerdings ohne die ganzen Restriktionen.
http://www.mittelstandswiki.de/2007/06/ubersicht-uber-sozialausgaben-2006/

Parodontose schrieb:
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> Dann werd ich meine Freundin mal zu noch zwei oder drei Kindern animieren.
> Für das Grundeinkommen einer sechsköpfigen Familie geh ich echt nicht mehr
> arbeiten, das dürfte dann ja so um die 6,000 Euro liegen. Selbst wenn der
> Steuersatz für Luxusgüter 50% beträgt reicht das für zwei Autos und drei
> Smartphones. Da werden die Arbeitgeber aber ordentlich Geld hergeben müssen
> um noch Arbeitskräfte zu finden.
Bei sechs Kindern KANNST du auch gar nicht mehr arbeiten (wenn du sie vernünftig erziehen willst). Und wenn sich mehr Familien dank BGE für (mehr) Kinder entscheiden würden, wäre ein weiteres wichtiges Problem unserer Gesellschaft gelöst. Ich hab zwar keine Kinder, aber aus dem Bekanntenkreis weiss ich, dass das schon in einen Fulltimejob ausarten kann. Einem Job, der meiner Meinung nach viel zu wenig gesellschaftliche Anerkennung bekommt.

Übrigens gibt es verschiedene Ansätze des BGE. Bei einem bekommen Kinder gar kein BGE, bei anderen gestaffelte Beträge und bei manchen den vollen "Satz".



2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.08.12 14:11 durch Yash.

[keiner]

Parodontose schrieb:
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> Und meinst Du mir gefällt das?

Ich hoffe nicht.

> Nur weil Haufen A scheisse ist muss mir der Haufen B ja nicht gefallen.

Nein, aber im Gegensatz zu den Bürgschaften des Rettungsschirmes wäre ein BGE mit Leichtigkeit finanzierbar, da man den kompletten Verwaltungsapparat, welcher heute Unsummen an Geldern für nichts und wieder nicht verschlingt obsolet machen würde und diese Kosten gegenrechnen kann. Genau dasselbe bei der Krankenversicherung? Warum gibt es in Deutschland zig Versicherungen, welche sich doch was die Beiträge angeht dann wieder absprechen und nicht wie in der Schweiz EINE EINZIGE Bürgerversicherung, welche nur einen Bruchteil der heutigen Verwaltungskosten in Anspruch nimmt? Es gäbe so viel Einsparpotential, dass man höchst wahrscheinlich trotz eines BGE wahrscheinlich sogar noch einen Überschuss generieren würde... Abgesehen davon, dass je mehr Geld in einem Wirtschaftskreislauf auf mehr Marktteilnehmer verteilt wird, dies auch wieder Mehreinnahmen für den Staat anhand von Steuern bedeutet.

[Parodontose]

Die Beitragssätze sind für alle Krankenkassen gleich. Zumindest nach unten. Da wird nichts abgesprochen. Im Gesundheitssektor sehe ich aber einen Risikofaktor, hier wird definitiv Geld verloren gehen, nachdem die finanzierung über Arbeit geändert werden muss.

[daspFerd]

> Yash schrieb:
> Allein die Sozialausgaben sind höher als 312,7 Milliarden. Die lagen z.B.
> 2006 über 700 Milliarden. Außerdem halte ich es (wenn überhaupt) für
> realistischer, das BGE anfangs auf Hartz4 anzusetzen, allerdings ohne die
> ganzen Restriktionen.
> www.mittelstandswiki.de

Wo hast du denn solche Zahlen her? Wenn du eine Quelle angibst, dann doch bitte mit direktem Link.

So zum Beispiel: www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Publikationen/Auf_den_Punkt/2011-12-14-auf-den-punkt-bundeshaushalt-2012.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Seite 4

Da sind die Gesamtausgaben von DE in 2012 auf 306,2 Mrd. € gerundet. Soziales + Familie belaufen sich auf insgesamt 133,3 Mrd. € (wobei wir hier in Zukunft wahrscheinlich noch fleißig sparen müssen - aber das lassen wir mal außen vor)

Teilt man die 133,3 Mrd. € Ausgaben auf die gerundet 80 Millionen Einwohner auf erhält man ca. 1666,25 € / Person / Jahr

Kurz zur Info: 12.000,- € sind mehr als 7x soviel Ausgaben für Soziales (Familie kriegt garkeine Zusatzförderung)

Wenn jeder ein Grundeinkommen bekommen würde, dürften keine zusätzlichen Förderungen für Behinderte oder Sterbenskranke existieren. Alles müsste mit den 1000,- € abgedeckt werden. Versucht mal bitte jemanden mit einer hohen Pflegestufe mit 1000,- € nur einen halben Monat zu pflegen...

Grundeinkommen hört sich gerecht an - das jetzige System ist aber gerechter (zumindest für die die es wirklich brauchen!)



2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.08.12 14:40 durch daspFerd.

[Brainfreeze]

Yash schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Brainfreeze schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Bzgl. der Finanzierung frage ich mich auch gerade wie das gehen soll.
> Als
> > Beispiel verweise ich einfach mal auf die Kritik auf der Wikipedia-Seite
> zu
> > dem Thema:
> > "Erhielte jedoch jeder Erwachsene Einwohner Deutschlands über 18 Jahren
> > (ca. 67 Mill.) ein BGE von monatlich 1000 Euro, so ergäbe dies eine
> > Gesamtsumme von 804 Mrd. Euro jährlich."
> >
> > Demgegenüber steht nun z.B. der (gesamte) Bundeshaushalt 2012 mit
> Ausgaben
> > von 312,7 Milliarden Euro. Wie will man dengut 2,5 x einsparen?
> Allein die Sozialausgaben sind höher als 312,7 Milliarden. Die lagen z.B.
> 2006 über 700 Milliarden.

Der Bundeshaushalt ist ja auch nur der Teil der Steuereinnahmen, die der Staat ausgeben kann, während die Sozialausgaben vor allem auch Ausgaben der Renten- und der Krankenversicherung ausweisen, deren Gelder ja wiederum aus anderen "Töpfen" kommt.

> Außerdem halte ich es (wenn überhaupt) für
> realistischer, das BGE anfangs auf Hartz4 anzusetzen, allerdings ohne die
> ganzen Restriktionen.
> www.mittelstandswiki.de

Ausserdem frage ich mich, wie sich die Einnahmenseite entwickeln würde, wenn jedem Bürger durch ein BGE ein Teil der "Arbeitsmotivation" verloren geht (ich halte den Menschen an sich nunmal für faul)