Keine Unschuldsvermutung

[Andreas2k]

Mit anderen Worten sagt das BSI:
Die Unschuldsvermutung gilt nicht für Cybercrime - weder für KiPo und schon gar nicht für Urheberrechtsverletzungen. Hast du Dreck auf deinem Rechner bist du Schuldig egal wer dir den Dreck heimlich auf den Rechner geschleust hat.

Das öffnet Erpressern in Deutschland ganz neue Möglichkeiten. Gib mir Geld oder ich sorge dafür das du wegen KiPo verurteilt wirst.

Selbst wenn man freigesprochen werden würde, der Ruf ist ruiniert!

[mag]

Andreas2k schrieb:
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> Das öffnet Erpressern in Deutschland ganz neue Möglichkeiten. Gib mir Geld
> oder ich sorge dafür das du wegen KiPo verurteilt wirst.
>
> Selbst wenn man freigesprochen werden würde, der Ruf ist ruiniert!

Die Idee ist nicht neu. Und immer, wenn ich mich wundere, warum sowas noch nie passiert ist, meldet sich die Stimme im Hinterkopf: "Junge, für wie wahrscheinlich hälst du, dass das noch nie passiert ist?"

[spYro]

Unschuldsvermutung bedeutet nur, dass man als unschuldig vermutet wird, bis es hinweise auf schuld gibt.
Ein KiPo bild auf deinem rechner richtet erstmal die schuld auf dich.
Du musst dann sagen, dass es nicht von dir ist.
Dann wird ermittelt und hoffentlich festgestellt, dass es tatsächlich nicht von dir ist.
Die Idee mit den KiPo-bildern + erpressung ist aber wirklich nicht neu.
Was glaubst du, weshalb der CCC so vehement darauf gezeigt hat, dass der Staatstrojaner auch dateien hochladen und ändern konnte?
Stell dir mal vor die polizei ermittelt gegen dich wegen KiPo.
Sie ist sich gaaaaanz sicher, dass du schuldig bist, findet aber auf deinem rechner kein einziges bild.
Dann lädt sie einfach ein paar hoch und schon haben sie die beweise.
Nachzuweisen ist das aus technischer sicht zu 100% nicht, da die aktionen mit der NT-kennung des angemeldeten users ausgeführt werden können.

Daher DARF es nicht sein, dass so etwas auch nur MÖGLICH ist, aber das begreifen nunmal nicht alle -_-

[BruceMangee]

mag schrieb:
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> Andreas2k schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> "Junge, für wie
> wahrscheinlich hälst du, dass das noch nie passiert ist?"

Das ist das Problem. Niemand bei klarem Verstand meldet sich bei der Polizei, wenn solche Fotos unabsichtlich auf seinem Rechner landen. Der Besitz ist strafbar, Punkt.

Das ist wie im Krimi, wo der Unschuldige die Mordwaffe noch in der Hand hält und die nächsten 45-90min beweisen muss, dass er es nicht war. XD

[Trockenobst]

Andreas2k schrieb:
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> Das öffnet Erpressern in Deutschland ganz neue Möglichkeiten. Gib mir Geld
> oder ich sorge dafür das du wegen KiPo verurteilt wirst.
> Selbst wenn man freigesprochen werden würde, der Ruf ist ruiniert!

80% der Leute die wegen KiPo tatsächlich mal eine Polizeistation von innen sehen werden nicht mal angeklagt. 10% wird das Verfahren eingestellt, 8% bekommen eine Bewährungsstrafe und nur 2% kommen tatsächlich in den Knast.

Irgendwo gab es mal eine Reportage mit Anwälten und Polizei; und da muss man schon richtig kotzübles-hardcore Zeug in Spindeln/mehreren TB daheim gestapelt haben damit überhaupt ein Verfahren eröffnet wird. Wegen drei Bildern macht der Staatsanwalt nicht mal eine neue Akte auf.

Deswegen ist gerade dieser Argumentation zur Einführung von Totalüberwachung absolute Angstmache. Die wirklichen Hintermänner wird man mit dieser Art von McDonalds-Gutschein-Menü-Polizeiarbeit nicht mal im Ansatz erreichen.

[zonk]

bloedsinn ....

Aus Wikipedia nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte

„Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“


Edit:
Was du erklaerst waere die Umkehrung der Beweislast. Leider bewegen wir uns in die Richtung, obwohl dies einen harten Einschnitt in den Modernen Rechtsstaat darstellt.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.01.13 13:12 durch zonk.

[IT.Gnom]

zonk schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> bloedsinn ....
>
> Aus Wikipedia nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte
>
> „Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist
> solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen
> Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen
> gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“
>
> Edit:
> Was du erklaerst waere die Umkehrung der Beweislast. Leider bewegen wir uns
> in die Richtung, obwohl dies einen harten Einschnitt in den Modernen
> Rechtsstaat darstellt.

Hat die BRD die Erklärung der Menschenrechte überhaupt gelesen, verstanden und unterzeichnet ?

Ich bin da nicht im Bilde.
Der allgemeine Eindruck den ich habe spricht dagegen.

[1st1]

zonk schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> bloedsinn ....
>
> Aus Wikipedia nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte
>
> „Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist
> solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen
> Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen
> gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“
>

Das hat z.B. dem Kachelmann auch nur wenig genutzt. Der wurde durch die Medien vorveruteilt und die Karriere war hin.

[Grabsteinschubser]

1st1 schrieb:
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> Das hat z.B. dem Kachelmann auch nur wenig genutzt. Der wurde durch die
> Medien vorveruteilt und die Karriere war hin.

Woran sauber zu erkennen ist, dass eine (Vor-)Verurteilung - ohne Unschuldsvermutung - durch die Medien geschieht und nicht durch die Justiz. Wobei die Justiz manchmal auch ihren Teil zur Vorverurteilung beiträgt, weil Staatsanwälte, Polizeisprecher oder andere am Prozess beteiligte Personen gezielt bestimmte Informationen streuen. Konnte man bspw. im Fall von Jörg Tauss ganz gut beobachten - er war schon vor seinem Prozess verurteilt.

[Quantium40]

BruceMangee schrieb:
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> Das ist wie im Krimi, wo der Unschuldige die Mordwaffe noch in der Hand
> hält und die nächsten 45-90min beweisen muss, dass er es nicht war. XD

Nein. Bei reinen Besitzvergehen ist man ja bereits durch den Besitz schuldig.
Wie man zu dem Besitz kam, spielt dabei gar keine Rolle mehr.

siehe auch
> BGB
> § 854 Erwerb des Besitzes
> (1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt
> über die Sache erworben.

Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob Daten überhaupt eine Sache darstellen, die man Besitzen kann.

siehe auch
> BGB
> § 90 Begriff der Sache
> Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände.

[TTX]

Es ist dich völlig egal was das BSI sagt, du Holst deinen Anwalt raus und lässt dir schnell von einer sachkundigen Firma den Virus bestätigen und das Thema ist gegessen. Du Panikmache ist immer wieder gut :-)

[IT.Gnom]

Quantium40 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> BruceMangee schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> Wie man zu dem Besitz kam, spielt dabei gar keine Rolle mehr.
>
> siehe auch
> > BGB
> > § 854 Erwerb des Besitzes
> > (1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen
> Gewalt
> > über die Sache erworben.
>
> Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob Daten überhaupt eine Sache
> darstellen, die man Besitzen kann.
>

Wenn Du angeklagt bist, dann bist Du Besitzer der Daten.
Willst DU jedoch mit erworbenen Daten aus Deinem Besitz machen was Dir gefällt,
gehören sie Dir auf einmal nicht mehr, sondern Dir wurde nur das Nutzungsrecht eingeräumt.
(Natürlich hat Dir der Händler nicht von einem Leihvertrag gesagt, sondern mit Dir einen Kaufvertrag abgeschlossen)

Langsam komme ich dahinter, das hier in der BRD alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.

Gleich bedeutet ja nicht Dasselbe.
Sondern Gleiches ist verschieden, um es überhaupt vergleichen zu können, ganz schön hinterlistig spitzfindig diese Gesetzgeber.

[Andreas2k]

TTX schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Es ist dich völlig egal was das BSI sagt, du Holst deinen Anwalt raus und
> lässt dir schnell von einer sachkundigen Firma den Virus bestätigen und das
> Thema ist gegessen. Du Panikmache ist immer wieder gut :-)
Ja, klar... den Anwalt hol ich denn während die Polizei meine Wohnung durchsucht und Computer konfisziert - das natürlich jeder Nachbar das mitbekommt.

Stimmt nicht? Doch frag mal den Anwalt Udo Vetter... der wird euch was erzählen wie schnell die Hausdurchsuchung ansteht - auch bei banalen Gründen!!
http://www.youtube.com/watch?v=a0n1PNpB00g

[Quantium40]

IT.Gnom schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Willst DU jedoch mit erworbenen Daten aus Deinem Besitz machen was Dir
> gefällt, gehören sie Dir auf einmal nicht mehr, sondern Dir wurde nur das
> Nutzungsrecht eingeräumt.

Jetzt verwechselst du Eigentum und Besitz.

[Andreas2k]

Trockenobst schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Andreas2k schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das öffnet Erpressern in Deutschland ganz neue Möglichkeiten. Gib mir
> Geld
> > oder ich sorge dafür das du wegen KiPo verurteilt wirst.
> > Selbst wenn man freigesprochen werden würde, der Ruf ist ruiniert!
>
> 80% der Leute die wegen KiPo tatsächlich mal eine Polizeistation von innen
> sehen werden nicht mal angeklagt. 10% wird das Verfahren eingestellt, 8%
> bekommen eine Bewährungsstrafe und nur 2% kommen tatsächlich in den Knast.
>
> Irgendwo gab es mal eine Reportage mit Anwälten und Polizei; und da muss
> man schon richtig kotzübles-hardcore Zeug in Spindeln/mehreren TB daheim
> gestapelt haben damit überhaupt ein Verfahren eröffnet wird. Wegen drei
> Bildern macht der Staatsanwalt nicht mal eine neue Akte auf.
>
> Deswegen ist gerade dieser Argumentation zur Einführung von
> Totalüberwachung absolute Angstmache. Die wirklichen Hintermänner wird man
> mit dieser Art von McDonalds-Gutschein-Menü-Polizeiarbeit nicht mal im
> Ansatz erreichen.

Stimmt nicht! Das hängt immer von den ermittelnden Beamten und dem Staatsanwalt ab!

Der Anwalt Udo Vetter hat mal den Sohn eines Lokalpolitikers vertreten weil Polizisten eine unbeschriftete DVD bei dem Sohn gefunden hatten und danach gleich mal eben das Elternhaus durchsucht haben - verdacht auf Urheberrechtsverletzung war glaub ich der Grund.
http://youtu.be/a0n1PNpB00g?t=11m54s

[Trockenobst]

Andreas2k schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > mit dieser Art von McDonalds-Gutschein-Menü-Polizeiarbeit nicht mal im
> > Ansatz erreichen.
>
> Stimmt nicht! Das hängt immer von den ermittelnden Beamten und dem
> Staatsanwalt ab!
> Der Anwalt Udo Vetter hat mal den Sohn eines Lokalpolitikers vertreten weil
> Polizisten eine unbeschriftete DVD bei dem Sohn gefunden hatten

Ich schrieb: 80% der Verfahren werden eingestellt. Eine Durchsuchung und Heckmeck mag ja stattfinden. Sogar vielleicht ein Tag in Untersuchungshaft. Aber dann halt passiert nichts mehr, weil keine "juristische" Substanz da ist.

[IT.Gnom]

Quantium40 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> IT.Gnom schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Willst DU jedoch mit erworbenen Daten aus Deinem Besitz machen was Dir
> > gefällt, gehören sie Dir auf einmal nicht mehr, sondern Dir wurde nur
> das
> > Nutzungsrecht eingeräumt.
>
> Jetzt verwechselst du Eigentum und Besitz.

Ich formuliere es etwas genauer.
Wenn ich einen Fernseher oder eine PS3 kaufe, so sagt der Händler mir nicht welcher Bestandteil des Gerätes nicht in mein Eigentum über geht.
Und ebenso mit welchen Teilen ich so verfahren darf, wie ich will und mit welchen nicht.

Mir ist auch nicht klar, das man mit einem Kauf eine implizite Erklärung unterschreibt, so etwas wie auseinanderschrauben, rooten oder debuggen zu unterlassen.

Ne, ist mir echt nicht klar und ich bin auch nicht damit einverstanden.

[TTX]

Und dann? Haben sie halt den PC mitgenommen? Inwiefern schränkt dich das nun ein dein Recht durchzusetzen? Du machst einfach danach noch Schadensersatz fällig, da du nicht arbeiten konntest und so weiter. Da gibt es etliche Möglichkeiten. So einfach wie das hier geplärrt wird, kann dir auch wieder nichts angehängt werden.