Ein paar fragen...

[ploedman]

Ich kenne mich mit der Materie nicht so ganz aus, hab aber ein paar fragen dazu:

- Was wenn Deutschland nicht zahlt? Wollen Sie uns aus der EU schmeißen? Wenn ja, ich hätte nichts dagegen.

- Was wenn die EU uns Verklagt und wir zurück klagen, da es gegen unsere Gesetzte verstößt, oder ist das gar nicht möglich?

Ansonsten sollen Sie halt Mahnungen rein flattern lassen, was wollen die machen? Den Jumbo von der Merkel beschlagnahmen? Ausfuhrverbot für deutsche Güter?

[kmork]

Deutschland zahlt schon für zig andere nichtumgesetzte EU-Richtlinien dicke Vertragsstrafen, da macht die eine mehr oder weniger das Kraut auch nicht fett. In anderen Ländern (bin grad zu faul zum recherchieren, welche) werden deswegen schon seit einigen Jahren Vertragsstrafen gezahlt, weil es entweder nicht politisch gewollt ist oder sich nicht mit der jeweiligen Verfassung vereinbaren lässt.

[FaLLoC]

ploedman schrieb:
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> Ich kenne mich mit der Materie nicht so ganz aus, hab aber ein paar fragen
> dazu:
>
> - Was wenn Deutschland nicht zahlt? Wollen Sie uns aus der EU schmeißen?
> Wenn ja, ich hätte nichts dagegen.

Ich schon. Keine nationale Wirtschaft profitiert mehr von der EU als die deutsche. Da fallen die paar Milliarden Abgaben kaum ins Gewicht.

> - Was wenn die EU uns Verklagt und wir zurück klagen, da es gegen unsere
> Gesetzte verstößt, oder ist das gar nicht möglich?

Das ist in den (auch von Deutschland unterschriebenen) EU-Verträgen geregelt. Europäische Richtlinien und Verordnungen haben Vorrang vor einfachen deutschen Gesetzen. Wenn es gegen deutsche Gesetze verstößt, müssen diese deutschen Gesetze verändert werden. Das ist der Sinn von Harmonisierung.

Die einzige Außnahme ist das Grundgesetz. Da ist Deutschland prinzipiell der Ansicht, es hätte Vorrang vor EU-Recht, wobei die EU der gegenteiligen Ansicht ist. Jedenfalls überprüft unser Verfassungsgericht solche Fälle nicht mehr, weil es den Grundrechtsschutz durch den EuGH für ausreichend gewährleistet hält. In unserem Vorradstatenspeicher-Fall hat das Verfassungsgericht ja auch gesagt, die EU-Richtlinie ist in Ordnung, nur die deutsche Umsetzung in nationales Recht ist Verfassungswidrig.

> Ansonsten sollen Sie halt Mahnungen rein flattern lassen, was wollen die
> machen? Den Jumbo von der Merkel beschlagnahmen? Ausfuhrverbot für deutsche
> Güter?

Du vergisst, dass Deutschland einer der größten Leistungsempfänger von EU-Geldern ist. Keine Ahnung, aber vieleicht darf die EU hier gegenrechnen.

--
FaLLoC

[ploedman]

Danke für die Antworten.

[Born2win]

> Du vergisst, dass Deutschland einer der größten Leistungsempfänger von EU-Geldern > ist. Keine Ahnung, aber vieleicht darf die EU hier gegenrechnen.
Dann rechnet Deutschland eben, den von der EU gegengerechneten Betrag einfach dem ESM gegen - Deutschland sitzt hier am längerem Hebel, da eine wirtschaftliche Isolation von DE unweigerlich das Ende der EU bedeuten würde.

[/mecki78]

Born2win schrieb:
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> Deutschland sitzt hier am längerem Hebel, da eine
> wirtschaftliche Isolation von DE unweigerlich das Ende der EU bedeuten
> würde.

Und umgekehrt; eine wirtschaftliche Isolation von Deutschland innerhalb Europas wäre die schlimmste Wirtschaftskrise in Deutschland seit der Gründung der BRD. Ein Land, das von seiner Exportwirtschaft getragen wird, kann nicht am längeren Hebel sitzen, wenn eine wirtschaftliche Isolation droht.

/Mecki

[muhzilla]

Lol, wirtschaftliche Isolation von Deutschland. Wäre vielleicht mal an der Zeit die von unserer Seite aus durchzusetzen, um bei den Europahansels mal anzuzeigen, dass man auch ohne sie kann, umgekehrt aber wird es eng für die anderen. Natürlich profitiert Deutschland von der Währungsunion, aber wenn der Preis dafür ist, dass man Gesetze diktiert bekommt, die gegen das eigene Grundgesetz verstoßen, dann ist es Zeit zu gehen!

[dumdideidum]

Was ich an der Sache nicht verstehe...wie kann ich vermeintliche geltende EU Gesetze haben, wenn die mit den Verfassungen der Mitgliedsstaaten nicht konform gehen und auch noch illegal sind.

Wäre es dann nicht angebracht, darüber nachzudenken, ob ggf. die EU eine bessere Verfassung braucht, die diese Punkte ebenfalls berücksichtigt und damit die Gesetze für die EU ebenfalls illegal sind.

Ich mein, solange in meinem Ausweis nicht EU sondern Deutschland steht, haben die doch eigentlich nix von Belang zu melden, sollte man meinen.

[FaLLoC]

Born2win schrieb:
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> Dann rechnet Deutschland eben, den von der EU gegengerechneten Betrag
> einfach dem ESM gegen - Deutschland sitzt hier am längerem Hebel, da eine
> wirtschaftliche Isolation von DE unweigerlich das Ende der EU bedeuten
> würde.

Da bin ich nicht so sicher. Deutschland ist zwar der dickste Fisch im Teich, aber es sind inzwischen 27 Fische, wobei GB, FR und IT auch nicht gerade kleine Fische sind.

Deutschland raus aus der EU wäre sicher ein schmerzhafter Schlag für die EU, aber vermutlich käme die EU ohne Deutschland wesentlich besser klar, als Deutschland ohne die EU.

Das ist vermutlich auch der Grund, warum kaum ein ernst zu nehmender Politiker laut über einen EU-Austritt nachdenkt, obwohl da sicher einiges an Wählerpotential zu holen wäre.

--
FaLLoC

[FaLLoC]

dumdideidum schrieb:
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> Was ich an der Sache nicht verstehe...wie kann ich vermeintliche geltende
> EU Gesetze haben, wenn die mit den Verfassungen der Mitgliedsstaaten nicht
> konform gehen und auch noch illegal sind.

Welche verfassungswidrigen Gesetze sollten das sein?

Unser Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich gesagt, dass die EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung _nicht_ gegen unsere deutsche Verfassung verstößt. Lediglich unsere nationale Umsetzung davon war verfassungswidrig, weil unser guter Herr Innenminister der Ansicht war, er könne das noch viel schärfer und einschneidender machen, als es die europäischen Vorgaben verlangt haben.

> Wäre es dann nicht angebracht, darüber nachzudenken, ob ggf. die EU eine
> bessere Verfassung braucht, die diese Punkte ebenfalls berücksichtigt und
> damit die Gesetze für die EU ebenfalls illegal sind.

Die Grundrechtscharta der EU unterscheidet sich inhaltlich letztendlich nicht grundlegend vom deutschen Grundgesetz.

> Ich mein, solange in meinem Ausweis nicht EU sondern Deutschland steht,
> haben die doch eigentlich nix von Belang zu melden, sollte man meinen.

Nur dann, wenn man all die Fetzen Papier, die Deutschland so im Laufe der Zeit unterschrieben hat, nicht für bindend hält. Bei Verträgen ist man aber landläufig gegenteiliger Ansicht, was die Bindung betrifft.

--
FaLLoC

[FaLLoC]

muhzilla schrieb:
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> ...aber wenn
> der Preis dafür ist, dass man Gesetze diktiert bekommt, die gegen das
> eigene Grundgesetz verstoßen, dann ist es Zeit zu gehen!

Bisher hatten wir den Fall noch nicht, dass man Gesetze diktiert bekommt, die gegen das Grundgesetz verstoßen. Zumindest die Vorratsdatenspeicherung war nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts kein solcher Fall.

--
FaLLoC

[Anonymer Nutzer]

Einfach mehr Naturschutzgebiete ndach Norm von Seitens der EU, dann ist die Kohle schnell wieder drin und es haben alle etwas davon. Hier ist D nämlich der größte Draufzahler in der EU.

Nur mal so nebenher für jene nicht die Wissen wollen warum wir immer mehr Einnahmen (Kosten aus Sicht des Steuerzahlers) haben und trotzdem das Geld vorn wie hinten nicht reicht. Die Länder und die Regierung denken lieber daran wie sie Platz für die Unternehmen offen halten als sich wirklich mal mit den Finanzen und der Zukunft zukünftiger Generationen zu beschäftigen. Wahrschein oder ziemlich sicher rechnen unsere Politiker nur mit Vorstandposten und zusätzlichen Einnahmen, aber nicht wenn es um ihre Pflichterfüllung gegen über dem Volke, ihrem Arbeitgeber, geht.

[7hyrael]

nur bin ich mir auch relativ sicher, würde deutschland einen austritt anstreben und die neubildung einer reinen wirtschaftlichen union mit Staaten, die sich einigermaßen über wasser halten können und nicht nur aus dem geldtopf den andere füllen abschöpfen, wären sicher einige schnell mit an bord.

Die EU hat einige durchaus sinnvolle vorteile, grundsätzlich als beispiel natürlich die Währungsunion, das nichtvorhandensein von echten landesgrenzen, die zollunion und natürlich auch die durch eine gemeinschaft gestärkte position auf dem weltmarkt, bspw als gegengewicht zu den USA.

Aber alles was über die wirtschaftlichen belange hinausgeht, ist einfach unangebracht. man kann ein kulturell, wirtschaftlich und mental derart vielschichtiges gebiet wie europa nicht innerhalb weniger jahre unter einem hut versammeln und erwarten dass das gut geht. allein ein vergleich norwegischer politik und bspw. der Belgischen, sollte einem doch klar werden lassen dass das niemals in so kurzer zeit unter einen Hut zu bringen ist...

[RaiseLee]

Die Schweiz kommt auch ohne EU Klar, ihr würdet das auch schaffen... Locker.

[/mecki78]

dumdideidum schrieb:
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> Was ich an der Sache nicht verstehe...wie kann ich vermeintliche geltende
> EU Gesetze haben, wenn die mit den Verfassungen der Mitgliedsstaaten nicht
> konform gehen und auch noch illegal sind.

EU Gesetze können nicht gegen die Verfassungen der Mitgliedsstaaten verstoßen, denn der EU Vertrag besagt explizit, dass EU Gesetze zu den Verfassungen aller Mitgliedsstaaten konform sein müssen.

Ein EU Gesetz, dass gegen die deutsche Verfassung verstößt, ist mir nicht bekannt. Die VDS verstößt nicht gegen die deutsche Verfassung, nur die Umsetzung unserer Regierung tat das, aber das BVerfG hat klar gesagt, man könnte die EU Richtlinie durchaus so umsetzen, dass sie allen Anforderungen der EU gerecht wird und dennoch aus deutscher Verfassungssicht nicht zu bestanden ist. D.h. die VDS an sich verstößt nicht gegen unsere Verfassung.

/Mecki

[/mecki78]

muhzilla schrieb:
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> Wäre vielleicht mal an der
> Zeit die von unserer Seite aus durchzusetzen, um bei den Europahansels mal
> anzuzeigen, dass man auch ohne sie kann, umgekehrt aber wird es eng für die
> anderen.

Noch einmal: Deutschland ist ein Exportland. D.h. wir exportieren mehr Güter als wir importieren, d.h. wir bringen auch mehr Geld in's Land als wir aus dem Land wieder abführen. Das führt dazu, dass auf lange Sicht die Menge an verfügbaren Waren im Land abnimmt, während die Menge an Geld stetig zu nimmt. Je mehr Geld und je weniger Waren ein Land hat, desto weniger ist das Geld wert und desto teurer sind die verbleibenden Waren. Auf Dauer geht so etwas nicht gut, es führt zu einer massiven Inflation und es hat zu DM Zeiten einige Male zu einem kleinen wirtschaftlichen Crash geführt und zu einer sehr hohen Inflationsrate. Unsere Zentralbank musste die Währung regelmäßig "aufwerten", damit sie nicht in's bodenlose fällt, das führte dann aber dazu, dass deutsche Produkte im Ausland deutlich teurer werden, was für unsere Exportwirtschaft ein massiver wirtschaftlicher Schaden war.

Die meisten EU Länder sind Importländer, d.h. sie importieren mehr Waren als sie exportieren und sie befördern mehr Geld in's Ausland als sie vom Ausland in's Land holen. Hier passiert genau das Gegenteil. Die Menge an Waren nimmt stetig zu, weswegen der Preis der Waren stetig fällt, im Gegenzug nimmt die Menge an Geld stetig ab, weswegen das verbleibende Geld immer mehr Wert wird. Auch das kann auf Dauer nicht gut gehen. Es führt dazu, dass die Zentralbanken der Länder ihre Währung regelmäßig abwerten müssen. Dadurch verteuern sich aber alle Importe und auf einmal werden bestimmte Güter knapp.

Dank der EU heben sich diese beiden Effekte aber teilweise gegenseitig auf, zum Vorteil von beiden Seiten. Deutschland gibt einen großen Teil der erwirtschafteten Erlöse an die EU ab, die diese Gelder wieder auf wirtschaftlich schwächere Länder verteilt. Somit fließt das überschüssige Geld aus Deutschland wieder ab an genau die Länder, die damit wieder deutsche Produkte importieren können. Im Gegenzug bieten diese Länder, dank der Subventionen, günstige Waren an, die du dann bei dir im Supermarktregal wieder findest. Somit nimmt die Geldmenge in Deutschland ab und im Gegenzug die Warenmenge wieder zu. Es entsteht ein halbwegs stabiler Kreislauf, der große Crash bleibt auf beiden Seiten aus.

Darüber hinaus haben wir den Vorteil, dass innerhalb der EU keine Zölle gelten, d.h. Deutschland kann Waren ohne Importzölle an EU Staaten abgeben und im Gegenzug andere Waren ohne Exportzölle aus anderen EU Staaten in's Land holen. Das unterstützt diesen Kreislauf noch weiter und kommt uns somit massiv zu Gute.

Deutschland profitiert wirtschaftlich von der EU genauso stark, wenn nicht sogar stärker, wie die EU von Deutschland profitiert. Würde Deutschland aus der EU aussteigen, dann fallen Importzölle auf unsere Waren im EU Ausland an und wir müssten Exportzölle zahlen, wenn wir Waren nach Deutschland holen wollen. D.h. alle Importwaren werden über Nacht teurer in Deutschland, gleichzeitig werden deutsche Waren im Ausland teurer und somit weniger gekauft, zum Nachteil unserer Exportwirtschaft, und wir häufen wieder Gelder an, die unsere Währung stetig wertloser machen. Wo genau soll dabei der wirtschaftliche Vorteil für Deutschland sein?

Darüber hinaus müsste Deutschland wieder 10'000+ neue Zollbeamte einstellen, die unsere Grenzen absichern und dem Steuerzahler eine Menge Geld kosten, du könntest nicht mehr frei in's EU Ausland reisen, ohne Passkontrolle an der Grenze. Du dürftest nicht mehr einfach so im EU Ausland arbeiten oder wohnen, wie dieses heute der Fall ist. Deutschland würde keine EU Subventionen mehr bekommen, denn in der Summe ist Deutschland einer der größten EU Subventionsempfänger. International ist Deutschland wieder ein kleines Licht, denn die EU als Einheit ist am internationalen Wirtschaftsmarkt stärker als die USA und ca. dreimal so stark wie China; Deutschland alleine hingegen ist ein eher kleines Licht und hätte entsprechend bei internationalen kaum etwas zu melden. Auch profitiert Deutschland ungemein von vielen anderen EU Regelungen. Deutschland profitiert sogar von der "Euro Krise", denn eine Krise ist das nur für die anderen.

Hier mal ein bisschen Lesestoff:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,744027,00.html

http://www.stern.de/wirtschaft/news/die-andere-seite-der-krise-so-profitiert-deutschland-vom-euro-drama-1749534.html

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutschland-profitiert-vom-Euro-article4078306.html

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/eu-patent-vor-allem-deutschland-profitiert-von-neuregelungen_aid_640693.html

http://www.bmbf.de/press/2661.php

Deutschland war von Anfang an klar, dass die EU uns eine Menge Geld kosten wird und unsere Politiker sind sicherlich nicht immer die Hellsten, aber sie sind auch keine kompletten Idioten (von wenigen unrühmlichen Ausnahmen mal abgesehen). Wenn es aber um "Geld" geht, vor allem auch um "ihr Geld", dann sind Politiker erstaunlich auf Zack. Also bitte, liebe Forumsteilnehmer, seit doch nicht so unglaublich naiv, zu glauben, dass unsere Politiker nicht wussten, was mit der EG, später EU und mit der Währungsunion (dem Euro) so alles auf uns zu kommt, natürlich haben die das gewusst, aber sie haben auch gewusst, dass wir unter'm Stricht deutlich mehr von davon profitieren als es uns kostet.

Ich stelle mich sogar hin und behaupte: Kein EU Mitgliedsstaat, egal was er von der EU bekommt, profitiert so stark von der EU wie Deutschland. Große Teile der ganzen EU Idee sind auf deutschem Mist gewachsen und sicher nicht aus Solidarität mit unserem Nachbarn oder aus purer Nettigkeit. Es ging hier um Wirtschaftsinteressen, und zwar genauer gesagt, um *UNSERE* Wirtschaftsinteressen.

/Mecki



1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.12 13:15 durch /mecki78.

[mnementh]

ploedman schrieb:
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> Ich kenne mich mit der Materie nicht so ganz aus, hab aber ein paar fragen
> dazu:
>
> - Was wenn Deutschland nicht zahlt? Wollen Sie uns aus der EU schmeißen?
> Wenn ja, ich hätte nichts dagegen.
>
Nö. Deutschland und auch andere EU-Staaten verstoßen bereits gegen eine Reihe von Richtlinien und zahlen auch brav. Die Panik die aus Richtung CxU betrieben wurde ist scheinheilig.

> - Was wenn die EU uns Verklagt und wir zurück klagen, da es gegen unsere
> Gesetzte verstößt, oder ist das gar nicht möglich?
>
Es ist zumindest interessant. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in einer anderen Sache ja Hoheit gegenüber EU-Richtlinien eingeräumt. Aber genau werden wir es erst wissen, wenn in einer Sache EU-Gerichtshof und BVerfG über Kreuz liegen.

> Ansonsten sollen Sie halt Mahnungen rein flattern lassen, was wollen die
> machen? Den Jumbo von der Merkel beschlagnahmen? Ausfuhrverbot für deutsche
> Güter?
Nö, Deutschland zahlt brav seine Strafen.

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Die Stimme der Vernunft im Golem-Forum - dass ich das noch erleben darf. Ich bin begeistert :)