"Solange IPv4-Adressen noch funktionieren"

[tunnelblick]

die v4-adressen werden noch viele jahre "funktionieren", auch wenn die kunden bereits v6 bekommen, da man den kunden in den nächsten jahren wohl noch dual-stack anbietet. sollten kunden nur noch v6-netze bekommen, sehen sie nur noch einen kleinen teil des internet... desweiteren wird v4 in intranets wohl auch noch die nächsten jahre überstehen, da hier kein bedarf an v6 besteht.

"we have computers, which can beat your computers"

[SiD67]

> desweiteren wird v4 in
> intranets wohl auch noch die nächsten jahre überstehen, da hier kein bedarf
> an v6 besteht.

Das dachte ich auch erst, als ich anfing mich mit IPv6 ein wenig zu beschäftigen. Aber das ist eben genau falsch. Bei IPv6 soll es ja endlich wieder Ende-zu-Ende Verbindungen geben, also kein NAT mehr. Ergo brauchen auch alle internen Geräte IPv6, sogar "echte" öffentliche Adressen, und sind damit auch direkt erreichbar.

Bei IPv6 bekommst Du dafür als Privatperson von Deinem Provider mindestens ein /64 Netz, teilweise ist es sogar möglich ein /48 zu bekommen. Das sind jeweils mehr als genug IP-Adressen um jeden Quadratmillimeter Deines Hauses mit einer Adresse zu versorgen.

Gruß

SiD

[Tantalus]

SiD67 schrieb:
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> Das dachte ich auch erst, als ich anfing mich mit IPv6 ein wenig zu
> beschäftigen. Aber das ist eben genau falsch. Bei IPv6 soll es ja endlich
> wieder Ende-zu-Ende Verbindungen geben, also kein NAT mehr. Ergo brauchen
> auch alle internen Geräte IPv6, sogar "echte" öffentliche Adressen, und
> sind damit auch direkt erreichbar.

Und wozu brauchst Du Ende-zu-Ende-Verbindungen, wenn Du nur den lokalen Netzwekdrucker oder den lokalen Fileserver ansprechen willst? Die *sollen* gar nicht aus dem Internet heraus ansprechbar sein.
Für jedes Gerät eine echte, öffentliche Adresse zu verwenden, hat auch einen ganz gravierenden Nachteil: Jemand braucht nur eine winzige Lücke in der Firewall zu finden, und schon steht das komplette Netz offen wie ein Scheunentor!

Gruß
Tantalus

___________________________

Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

[jayrworthington]

SiD67 schrieb:
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> > desweiteren wird v4 in
> > intranets wohl auch noch die nächsten jahre überstehen, da hier kein
> bedarf
> > an v6 besteht.
>
> Das dachte ich auch erst, als ich anfing mich mit IPv6 ein wenig zu
> beschäftigen. Aber das ist eben genau falsch. Bei IPv6 soll es ja endlich
> wieder Ende-zu-Ende Verbindungen geben, also kein NAT mehr. Ergo brauchen
> auch alle internen Geräte IPv6, sogar "echte" öffentliche Adressen, und
> sind damit auch direkt erreichbar.

Was unter dem Strich auch nicht wirklich gut ist, der grossteil der User hat keine Ahnung, geschweige denn eine richtige Firewall, jetzt sind diese User wenigstens durch NAT etwas geschuetzt. War so vor 10 Jahren schoen zu sehen, als gerade die USB-DSL-Modems aufkamen und hin-und-kunz seine Kiste direkt im internet hatte, CodeRed und NIMDA laesst gruessen...

> Bei IPv6 bekommst Du dafür als Privatperson von Deinem Provider mindestens
> ein /64 Netz, teilweise ist es sogar möglich ein /48 zu bekommen. Das sind
> jeweils mehr als genug IP-Adressen um jeden Quadratmillimeter Deines Hauses
> mit einer Adresse zu versorgen.

Soweit das RFC. In der Realitaet ist genau das ein Grund warum die Provider das nicht wollen, static ip kostet extra und ist nur auf business-anschluessen zu haben... Die meisten Provider werden bei ipv6 entweder warten bis es ein "passendes" RFC gibt, oder einfach entgegen dem jetzigen dem Endkunden weiterhin nur eine ip zuteilen via DHCP. Eigendlich ist jetzt die idee, dem Kunden eine ip zu geben, und darauf ein /48 oder /56 zu routen, aber letzteres kann man ja "vergessen"...

</my2cents>

[tunnelblick]

SiD67 schrieb:
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> > desweiteren wird v4 in
> > intranets wohl auch noch die nächsten jahre überstehen, da hier kein
> bedarf
> > an v6 besteht.
>
> Das dachte ich auch erst, als ich anfing mich mit IPv6 ein wenig zu
> beschäftigen. Aber das ist eben genau falsch. Bei IPv6 soll es ja endlich
> wieder Ende-zu-Ende Verbindungen geben, also kein NAT mehr.

ja, und? was hat das mit einem intranet zu tun? momentan internes netz: v4 (funktioniert). warum sollte man da auf v6 wechseln?

> Ergo brauchen
> auch alle internen Geräte IPv6, sogar "echte" öffentliche Adressen, und
> sind damit auch direkt erreichbar.

was sind denn "echte" öffentliche adressen? und nein, interne geräte brauchen erst mal keine v6-adresse (es sei denn, man möchte von aussen darauf zugreifen, aber dann ist das gerät eh nicht mehr intern).

> Bei IPv6 bekommst Du dafür als Privatperson von Deinem Provider mindestens
> ein /64 Netz, teilweise ist es sogar möglich ein /48 zu bekommen.

es wird /48-netze für privatkunden geben, so wie es momentan aussieht.

> Das sind
> jeweils mehr als genug IP-Adressen um jeden Quadratmillimeter Deines Hauses
> mit einer Adresse zu versorgen.

's richtig, aber was hat das mit deiner argumentation zu tun? v6 für intern ist unnötig.

"we have computers, which can beat your computers"

[tunnelblick]

jayrworthington schrieb:
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> > Bei IPv6 bekommst Du dafür als Privatperson von Deinem Provider
> mindestens
> > ein /64 Netz, teilweise ist es sogar möglich ein /48 zu bekommen. Das
> sind
> > jeweils mehr als genug IP-Adressen um jeden Quadratmillimeter Deines
> Hauses
> > mit einer Adresse zu versorgen.
>
> Soweit das RFC. In der Realitaet ist genau das ein Grund warum die Provider
> das nicht wollen, static ip kostet extra und ist nur auf
> business-anschluessen zu haben...

nein, auch pk bekommen static-ips, zahlen dafür aber bis zu 5 euro im monat...

> Die meisten Provider werden bei ipv6
> entweder warten bis es ein "passendes" RFC gibt, oder einfach entgegen dem
> jetzigen dem Endkunden weiterhin nur eine ip zuteilen via DHCP.

nein. kunden bekommen ein /48, egal ob privat oder "business". *eine* ip wird es nicht mehr geben.
die frage ist, ob das prefix alle x stunden wechselt - das soll laut vorschlag von lutz donnerhacke tatsächlich gemacht werden, aus "sicherheitsgründen" (lies: identifizierbarkeit von kunden anhand des prefix). dabei bekommt kunde ein /48 und daraus immer mal wieder zufällig ein anderes /64-prefix.

"we have computers, which can beat your computers"

[jayrworthington]

tunnelblick schrieb:
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> nein. kunden bekommen ein /48, egal ob privat oder "business". *eine* ip
> wird es nicht mehr geben.

Wir werden sehen.

> die frage ist, ob das prefix alle x stunden wechselt - das soll laut
> vorschlag von lutz donnerhacke tatsächlich gemacht werden, aus
> "sicherheitsgründen" (lies: identifizierbarkeit von kunden anhand des
> prefix). dabei bekommt kunde ein /48 und daraus immer mal wieder zufällig
> ein anderes /64-prefix.

Super, also die unmerkbaren adressen mit dynamischen wechseln... Ja, da haetten die Provider dann auch wieder was sie wollen, es ist nicht moeglich "Serverdienste" auf solchen Lines zu benutzen, und man hat wieder ein Sales-Argument fuer die 10x teureren business-links...

[Casandro]

Nur so zur Info. Bei IPv6 bekommt jedes Gerät _mindestens_ 2 IP-Adressen. Eine lokal, und eine global. Dein Netzwerkdrucker wird in 99,999% der Fälle nur auf die lokale Adresse hören und alles was über die globale Adresse kommt ignorieren.

Sprich Dein LAN ist dann immer noch "lokal" nur kannst du wenn du Verbindungen von außen haben willst, einfach auch auf die globale Adresse hören.

[tunnelblick]

jayrworthington schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> tunnelblick schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > nein. kunden bekommen ein /48, egal ob privat oder "business". *eine* ip
> > wird es nicht mehr geben.
>
> Wir werden sehen.

ich arbeite bei einem provider ;)

> > die frage ist, ob das prefix alle x stunden wechselt - das soll laut
> > vorschlag von lutz donnerhacke tatsächlich gemacht werden, aus
> > "sicherheitsgründen" (lies: identifizierbarkeit von kunden anhand des
> > prefix). dabei bekommt kunde ein /48 und daraus immer mal wieder
> zufällig
> > ein anderes /64-prefix.
>
> Super, also die unmerkbaren adressen mit dynamischen wechseln... Ja, da
> haetten die Provider dann auch wieder was sie wollen, es ist nicht moeglich
> "Serverdienste" auf solchen Lines zu benutzen, und man hat wieder ein
> Sales-Argument fuer die 10x teureren business-links...

es geht hierbei explizit nicht um die provider, sondern um die kunden, welche befürchten, dass durch ein statisches prefix privacy verloren geht. dass das evtl. den providern in die hände spielt, ist dabei nur ein nebenaspekt. dass es bspw. bei kabelkunden eh keine wechselnden ips alle 24 stunden gibt, sondern das ganze auf dhcp mit leases beruht, scheint dabei auch niemanden zu interessieren...

"we have computers, which can beat your computers"

[tunnelblick]

woher bezieht denn der drucker die öffentliche ip? :) außerdem: wer sagt denn, dass der drucker in einem v6-netz hängt? wozu? und wozu er selber überhaupt v6 haben soll? und ob er es überhaupt kann...

"we have computers, which can beat your computers"

[c3rl]

tunnelblick schrieb:
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> es geht hierbei explizit nicht um die provider, sondern um die kunden,
> welche befürchten, dass durch ein statisches prefix privacy verloren geht.

Seh ich genau so. Ich möchte keine statische IP an der ich jederzeit von jedermann eindeutig identifizierbar bin. Wo kämen wir denn da hin? Ich würde sogar einen Aufpreis für dynamische IPs zahlen, sofern der nicht zu hoch ist.

[Sphinx2k]

Ich möchte einfach die Wahl haben.
Ich bekomme Internet über Kabelmodem und bin wenn ich mal einen Server dienst Zuhause laufen lasse sehr froh das die IP nicht ständig wechselt und ich über Dyndns Tricks arbeiten muss.
Andererseits wenn man sich durchs Netz bewegt könnten sehr interessante Bewegungsprofile erstellt werden. Nimmt man diese blöden Facebook Buttons auf fast jeder Seite. Damit kann man bestimmt einiges an Schindluder betreiben wenn man möchte.

Also am besten einen Festen Bereich den man vergeben kann und eben die Wahl es nicht fest zu vergeben.

[tunnelblick]

dann solltest du immer schön bei dsl bleiben und nie einen internetaccess über kabel ordern.

"we have computers, which can beat your computers"

[jayrworthington]

tunnelblick schrieb:
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> ich arbeite bei einem provider ;)

Ich auch, "kleine" Kabelklitzsche in der Schweiz ;). Wir (die technik) moechten IPv6 am liebsten sofort einführen, wird intern vom Marketing blockiert, ohne Angabe von Gruenden (das haben sie nicht noetig), offiziell. Inoffiziell ist das Preismodell in Gefahr, wer kauft noch einen 100/100mbit Anschluss fuer 2500 CHF / Monat wenn er auf Cable 100/7mbit fuer 85.- CHF / Monat mit statischen IP's bekommen wuerde?! Praktisch jeder Provider (als "entity", das heisst primaer, incl der Marketing-Abteilung) mit dem ich in den letzten Jahren zu tun hatte, sagt dasselbe, man sieht es als Gefahr fuer's Business an, nicht als Chance.

> es geht hierbei explizit nicht um die provider, sondern um die kunden,
> welche befürchten, dass durch ein statisches prefix privacy verloren geht.

Das heisst trotzdem nicht, das sowas wegen den Endkunden gemacht wird. Ich wuesste nichtmal wie man sowas konfigurieren sollte, der WAN Link kann problemlos DHCP sein, aber die Interfaces dahinter? Die muesste man bei ipv6 dann so auch dynamisch konfigurieren koennen, da's zur Zeit kein NAT auf IPv6 gibt und das auch nicht der Sinn eines public /48 Netzes waere.

[tunnelblick]

jayrworthington schrieb:
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> tunnelblick schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > ich arbeite bei einem provider ;)
>
> Ich auch, "kleine" Kabelklitzsche in der Schweiz ;). Wir (die technik)
> moechten IPv6 am liebsten sofort einführen, wird intern vom Marketing
> blockiert, ohne Angabe von Gruenden (das haben sie nicht noetig),
> offiziell. Inoffiziell ist das Preismodell in Gefahr, wer kauft noch einen
> 100/100mbit Anschluss fuer 2500 CHF / Monat wenn er auf Cable 100/7mbit
> fuer 85.- CHF / Monat mit statischen IP's bekommen wuerde?! Praktisch jeder
> Provider (als "entity", das heisst primaer, incl der Marketing-Abteilung)
> mit dem ich in den letzten Jahren zu tun hatte, sagt dasselbe, man sieht es
> als Gefahr fuer's Business an, nicht als Chance.

klarer fall, das ist auch unstrittig. und ja, auch ich kann über das marketing bei uns nur den kopf schütteln... problem ist obendrein noch, dass die cpe-tests für v6 noch laufen...

> > es geht hierbei explizit nicht um die provider, sondern um die kunden,
> > welche befürchten, dass durch ein statisches prefix privacy verloren
> geht.
>
> Das heisst trotzdem nicht, das sowas wegen den Endkunden gemacht wird. Ich
> wuesste nichtmal wie man sowas konfigurieren sollte, der WAN Link kann
> problemlos DHCP sein, aber die Interfaces dahinter? Die muesste man bei
> ipv6 dann so auch dynamisch konfigurieren koennen, da's zur Zeit kein NAT
> auf IPv6 gibt und das auch nicht der Sinn eines public /48 Netzes waere.

es war ja lediglich ein vorschlag, kein "muss". wie es letztendlich gemacht wird, weiss eben noch keiner. und niemand will wirklich den anfang machen! wenn einer vorprischt, werden die anderen wohl ein ähnliches konzept fahren, aber bis dahin ist irgendwie leider warten angesagt. peerings und backbone-netz sind *natürlich* seit langem v6-fähig, wir als it-ler logischerweise auch :)

"we have computers, which can beat your computers"

[jayrworthington]

tunnelblick schrieb:
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> klarer fall, das ist auch unstrittig. und ja, auch ich kann über das
> marketing bei uns nur den kopf schütteln... problem ist obendrein noch,
> dass die cpe-tests für v6 noch laufen...

So weit sind wir noch nichtmal, die Projekte fuer IPv6 wurden alle gekillt, *wenn* das Marketing dann soweit ist, kann man's ja einfach einschalten :-(

> es war ja lediglich ein vorschlag, kein "muss". wie es letztendlich gemacht
> wird, weiss eben noch keiner. und niemand will wirklich den anfang machen!
> wenn einer vorprischt, werden die anderen wohl ein ähnliches konzept
> fahren, aber bis dahin ist irgendwie leider warten angesagt. peerings und

Das ist aber genau das was ich meinte, mit dem aktuellen end-to-end-static-/48-Konzept sehe ich nicht, wie das der grossteil der Provider machen wird, es ist politisch zzt einfach nicht erwuenscht, und solange nicht eine *wirklich* relevante seite wie google oder facebook auf ipv6-only umstellen, sehe ich auch keinen Druck von der Userseite. Ich behaupte einfach mal, IPv6 wird sich erst durchsetzen, wenn man einem User eine einzige IP dynamisch zuteilen kann. Das duerfte noch dauern, die RIR's haben sich auch Jahrelang gegen PI-Netze gewehrt, und es dann doch irgendwann akzeptiert, mit /128 wird's wohl auch so laufen...

> backbone-netz sind *natürlich* seit langem v6-fähig, wir als it-ler
> logischerweise auch :)

Noe, ich nicht, meine Birne berechnet keine 128-bit-Netzmasken, und fuer nen Subnet Calculator hab ich (noch) zuviel Stolz :-D. Ok, ja, die "grossen" Netze (/64, /56, /48) sind kein problem, aber wirklich berechnen ist das nicht ;)

[tunnelblick]

jayrworthington schrieb:
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> tunnelblick schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > klarer fall, das ist auch unstrittig. und ja, auch ich kann über das
> > marketing bei uns nur den kopf schütteln... problem ist obendrein noch,
> > dass die cpe-tests für v6 noch laufen...

> So weit sind wir noch nichtmal, die Projekte fuer IPv6 wurden alle gekillt,
> *wenn* das Marketing dann soweit ist, kann man's ja einfach einschalten
> :-(

klaro... marketing halt! :)

> > es war ja lediglich ein vorschlag, kein "muss". wie es letztendlich
> gemacht
> > wird, weiss eben noch keiner. und niemand will wirklich den anfang
> machen!
> > wenn einer vorprischt, werden die anderen wohl ein ähnliches konzept
> > fahren, aber bis dahin ist irgendwie leider warten angesagt. peerings
> und
>
> Das ist aber genau das was ich meinte, mit dem aktuellen
> end-to-end-static-/48-Konzept sehe ich nicht, wie das der grossteil der
> Provider machen wird, es ist politisch zzt einfach nicht erwuenscht, und
> solange nicht eine *wirklich* relevante seite wie google oder facebook auf
> ipv6-only umstellen, sehe ich auch keinen Druck von der Userseite. Ich
> behaupte einfach mal, IPv6 wird sich erst durchsetzen, wenn man einem User
> eine einzige IP dynamisch zuteilen kann. Das duerfte noch dauern, die RIR's
> haben sich auch Jahrelang gegen PI-Netze gewehrt, und es dann doch
> irgendwann akzeptiert, mit /128 wird's wohl auch so laufen...

man könnte dem kunden ja auch einfach ein /120 geben, das entspricht genau einem class-c aus v4. aber /64 ist halt das kleinste, was man vergeben soll/darf. "wir haben ja genug". ja, aber nur 2^64 /64... und wenn pro kunde /48, dann natürlich nur 2^48 netze á /48. man darf gespannt sein, was uns hinterher dann wirklich erwartet.

> > backbone-netz sind *natürlich* seit langem v6-fähig, wir als it-ler
> > logischerweise auch :)
>
> Noe, ich nicht, meine Birne berechnet keine 128-bit-Netzmasken, und fuer
> nen Subnet Calculator hab ich (noch) zuviel Stolz :-D. Ok, ja, die
> "grossen" Netze (/64, /56, /48) sind kein problem, aber wirklich berechnen
> ist das nicht ;)

naja, mit kleineren netzen wirst du es kaum zu tun bekommen :)

"we have computers, which can beat your computers"

[jayrworthington]

tunnelblick schrieb:
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> soll/darf. "wir haben ja genug". ja, aber nur 2^64 /64... und wenn pro

Ja.... "Unendlich viel IP adressen"... mal sehen ob die Menschheit es noch diesen Jahrzehnt schaft alle zu vergeben, /32 pro Provider war jedenfalls eine Schnapsidee...

> > "grossen" Netze (/64, /56, /48) sind kein problem, aber wirklich
>
> naja, mit kleineren netzen wirst du es kaum zu tun bekommen :)

Dein Wort in Gottes Ohr, ich warte schon bis das Marketing auf die idee kommt den Usern /66er Netze zu geben :-P

[tunnelblick]

jayrworthington schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> tunnelblick schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > soll/darf. "wir haben ja genug". ja, aber nur 2^64 /64... und wenn pro
>
> Ja.... "Unendlich viel IP adressen"... mal sehen ob die Menschheit es noch
> diesen Jahrzehnt schaft alle zu vergeben, /32 pro Provider war jedenfalls
> eine Schnapsidee...

ja, das raffen die meisten user nicht. die sind schon stolz, wenn sie wissen, dass 2^128 ja so eine riesige zahl ist, welche jedoch rein theoretischen wert hat. die netze, welche eh mal wieder blockiert sind, mal ganz außen vor... ich hatte ja bereits bei /64 bauchschmerzen, aber nun /48...

> > > "grossen" Netze (/64, /56, /48) sind kein problem, aber wirklich
> >
> > naja, mit kleineren netzen wirst du es kaum zu tun bekommen :)
>
> Dein Wort in Gottes Ohr, ich warte schon bis das Marketing auf die idee
> kommt den Usern /66er Netze zu geben :-P

nee, da gibt es afair vorgaben von der ripe. privatkunden /56 oder /48, geschäftskunden /48 *pro site*. hat also kunde a x standorte, so bekommt er auch x*/48 netze. ab wann inetnums oder gar ripe-anträge ausgefüllt werden müssen, muss ich auch noch mal googlen...

"we have computers, which can beat your computers"

[cperrin88]

Ich habe gelesen das die T-Kom den Prefix per Anfrage auf einem Webinterface erneuern will. Damit hat man beides. Wechselnder oder statischer Prefix wie man es halt mag.