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Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

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  1. Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: edoe96 17.02.13 - 14:46

    Lustig, was nun hier 4 Jahre nachdem Liquid Feedback mit völlig intransparenten und undemokratischen Mitteln durchgedrückt wurde, immer noch oder wieder als Erfolg zelebriert werden soll.

    Die ganze Geschichte hat - über die Piratenpartei hinaus weisend - bestenfalls demonstriert, wie schnell gute Ansätze durch Gruppen-Interessen vereinnahmt und ins Gegenteil verkehrt werden (können).

    Dass die dabei Aktiven sich selbst die Sache immer noch schönreden, verdient ja auch mindestens eine goldene Merkbefreiungsurkunde.

    Siehe auch meinen ausführlicheren Kommentar auf zeit.de:
    http://www.zeit.de/digital/internet/2013-02/liquid-democracy-nitsche?commentstart=17#cid-2613366

    Und natürlich will man auch weiter anonym im Netz diskutieren, alles andere ist völlig verantwortungslos. Von wegen "Menschen wollen nicht mit xy diskutieren" - sollten sie aber wollen, wenn sie klug sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.13 14:50 durch edoe96.

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  2. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: redwolf 18.02.13 - 10:09

    Es geht nicht um mitdiskuttieren, sondern um Abstimmungen mit realpolitischer Tragweite. Und da ist es ziemlich fehl am Platze nicht zu wissen, welcher Lobbyist sich hinter welchem Account versteckt und ob diese Person überhaupt real existiert.

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  3. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: janpi3 18.02.13 - 10:14

    redwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht nicht um mitdiskuttieren, sondern um Abstimmungen mit
    > realpolitischer Tragweite. Und da ist es ziemlich fehl am Platze nicht zu
    > wissen, welcher Lobbyist sich hinter welchem Account versteckt und ob diese
    > Person überhaupt real existiert.

    Jo, weil man das im Bundestag den Volksvertretern am Hinterkopf ansieht, welcher Lobby er angehört und für wen er spricht ^^

    "Ich bin ein Wutoholic, ich kann nicht leben ohne Wutohol"
    Homer J. Simpson.

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  4. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: redwolf 18.02.13 - 10:17

    Dann weis ich aber wenigstens, dass ein gewählter "Volksvertreter" ist und keine Sockenpuppe.

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  5. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: edoe96 18.02.13 - 11:24

    Sorry aber Liquid Feedback ist doch nicht fürs Parlament geschrieben worden.
    Sondern es ist für die Abstimmung in der gesamten Piraten-Basis gemacht, und eingeführt worden, das waren in 2010 an die 12.000 Leute.
    Und die sollten dann alle mit Klarnamen dort erscheinen.
    Das Argument der LF-Aktivisten war dann: Gut so, wenn sich dann jemand für ein Amt bewirbt, können wir in LF nachgucken, welche Positionen er (früher) vertreten hat, und ob es Widersprüche zur jetzigen Haltung gibt.
    Gewählt wurden dann wiederum auch gerne Leute, die vor sechs Wochen eingetreten waren und einfach eine charmante Bewerbungsrede hielten.
    Also, die ganze Idee geht schon bei den Piraten selbst vorn und hinten nicht auf.

    Und es ging ja darüber hinaus auch um weitere Anwendungen, wo eine Vielzahl von "einfachen Bürgern" mitmachen soll; mehr als jetzt möglich.
    Daher ist die Frage Klarnamen-oder-nicht schon sehr grundlegend.

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  6. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: asic 18.02.13 - 12:09

    edoe96 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sondern es ist für die Abstimmung in der gesamten Piraten-Basis gemacht,
    > und eingeführt worden, das waren in 2010 an die 12.000 Leute.
    > Und die sollten dann alle mit Klarnamen dort erscheinen.

    Aber was bringen in dieser Situation Klarnamen?
    Ob ich mich fünfmal mit unterschiedlichen real klingenden Namen registriere, oder das gleiche mit erfundenen Nicknames mache, ist doch irrelevant.

    Und ein klarname ist bei'm ersten Post genauso unbekannt wie ein Nickname. Ob ich mir nun mausipups69 oder Sigrid Leiermeier in Verbindung zu Post X und Meinung Y merke, ist doch irrelevant (auch wenn mausipups69 alles andere als seriös klingt, aber das ist ein anderes Problem).

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  7. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: EvilSheep 18.02.13 - 15:08

    ´Ja die Kritiker von Liquid Feedback und der gleichen zeigen schon deutlich wie Kompetent sie sind und dass sie voll und ganz überblicken worum es hier geht.

    Ihr verteufelt einen Ansatz nur weil ein Versuch nicht 100%geklappt hat.

    Dann wird noch nach dem mündigen Bürger geschrien, aber alles unternommen um den Bürger dumm und unmündig zu halten, man würde ja sonst seine Macht gefährden.

    Wie unsre Politiker.

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  8. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: redwolf 18.02.13 - 15:39

    Hier wird gar nichts verteufelt oder schlecht gemacht, sondern nur die nötigste Tansparenz gefordert, die ein solches System stellen MUSS. Und das ist die Nachvollziehbarkeit wer, wie, wo gestimmt hat. Ohne diese Nachvollziehbarkeit ist das System nicht auf Manipulationen prüfbar und damit eine Blackbox mit großem Missbrauchspotential.
    Natürlich kann man auch Phantasienamen angeben, dann hat man aber die Möglichkeit per Stichproben z.B. über die Adresse gehen zu können um zu überprüfen, ob da auch eine reale Person hintersteht und ob diese sich überhaupt an dem System beteiligt oder nur als Sockenpuppe genutzt wird.

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  9. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: edoe96 18.02.13 - 20:54

    asic schrieb:
    > Aber was bringen in dieser Situation Klarnamen?

    Ich finde das auch Unsinn, habe nur die Argumente der LF-ler nochmal aufgeführt.

    > Ob ich mich fünfmal mit unterschiedlichen real klingenden Namen
    > registriere, oder das gleiche mit erfundenen Nicknames mache, ist doch
    > irrelevant.

    Weder noch, jedes Mitglied bekommt auf Anfrage ein Wahl-Hashcode für das betreffende Thema. So kann man sicherstellen, dass jeder nur eine Stimme hat, ohne seinen Namen preis zu geben.

    EvilSheep schrieb:
    > Ihr verteufelt einen Ansatz nur weil ein Versuch nicht 100%geklappt hat.

    Noe, aber Ich berichte von Erfahrungen, die bereits gemacht wurden.
    Während der im Artikel zitierte LF-ler so tut, als ob die Welt gerade begonnen hat.
    Bringt doch nichts, diese Erfahrungen untern Teppich zu kehren.

    redwolf schrieb:
    > Hier wird ... die
    > nötigste Tansparenz gefordert, die ein solches System stellen MUSS. Und das
    > ist die Nachvollziehbarkeit wer, wie, wo gestimmt hat.

    Muss es nicht, denn man kann vertrauen, dass ein kryptografischer Hash funktioniert und nicht fälschbar ist.
    Auf Nachvollziehbarkeit via Klarname kann man also verzichten, es reicht, dass die Liste der Wahl-Hashes veröffentlicht wird, so kann sich jeder einzelne versichern, dass seine Stimme gezählt wurde.
    Das ist eine gute Lösung, wenn man im Gegenzug die Anonymität von zigtausend Parteimitgliedern (oder ggf. Millionen Bürgern) erhalten kann.
    Auf einem Wahlzettel steht ja auch kein Name drauf.

    Das LF-Team und die Szene dahinter haben sich aber leider zu einer Fundamentalisten-Position verstiegen, dass man Computern gar nicht trauen könne, dass irgendwie alles manipulierbar sei, und daher müsste politische Aktivität immer mit Name verbunden sein. Und die große Vision dahinter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Post_Privacy
    Völliger Schuß ins Knie für eine Partei, die viel Wind aus dem Protest gegen Vorratsdaten und Internetsperren mitgenommen hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.13 21:03 durch edoe96.

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  10. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: redwolf 19.02.13 - 03:51

    Postprivacy ist Schwachsinn und hat mit dem Thema hier nur in sofern etwas gemein, dass die Vorderung zu gezwungener Transparenz mitgetragen wird.
    Und wer vergibt den kryptographischen Hash? Irgendeine Zentralstelle. Und wer verwaltet die Zentralstelle? Vermutlich ein parteiinternes Gremium. Und wer ein solches Token bekommt und überhaupt noch real nutzt bei den ganzen Parteileichen ist nicht mehr nachvollziehbar. Toll.

    >Das ist eine gute Lösung, wenn man im Gegenzug die Anonymität von zigtausend Parteimitgliedern (oder ggf. Millionen Bürgern) erhalten kann. Auf einem Wahlzettel steht ja auch kein Name drauf.

    Die wird man erhalten und auch die Anonymität von Fakeaccounts, so dass nachher keiner mehr weiß, woher das scheinbare Stimmenungleichgewicht kommt. Der Unterschied zum Wahlzettel ist, dass die Wahl in einem öffenlichen Auszählungsprozess (ja, man kann der Auszählung beiwohnen) stattfindet und das ganze dezentral organisiert ist. Wenn ein Wahllokal manipuliert ist die Tragweite gering. Wenn der LF-Server hochgeht und/oder irgendjemand mit Interesse ander Manipulation an die Zertifikate rankommt, ist Ende.

    Ein Wahlcomputer ist keine Lösung, da kann man es gleich sein lassen und setzt sich nicht der Gefahr aus, dass Beschlüsse durch Meinungsbilder aus manipulierten Quellen zustandekommen.

    Schade eigentlich.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.13 03:57 durch redwolf.

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  11. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: edoe96 19.02.13 - 13:23

    redwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Postprivacy ist Schwachsinn und hat mit dem Thema hier nur in sofern etwas
    > gemein, dass die Vorderung zu gezwungener Transparenz mitgetragen wird.

    Und dass es in der Pipa eine Schnittmenge der einen und der anderen Gruppe gibt; die Motivation hängt durchaus zusammen.

    > Und wer vergibt den kryptographischen Hash? Irgendeine Zentralstelle.

    Kann man auf Landesverbände verteilen, oder zwei Hashes vergeben, die nur zusammen zählen, und jeder würfelt aus, von welchen zwei Servern es seine bestellt o.ä..
    Und den Code für diese Software würde man offenlegen.

    Eine Mitgliederverwaltung braucht es auf jeden Fall, irgendwo muss _immer_ organisiert werden, dass ein Mitglied genau eine Stimme bekommt.
    Wenn man dem nicht (ausreichend) vertraut, kann man Abstimmungen ganz knicken.

    Und selbst wenn Klarnamen mit Name, Adresse und Ausweisnummer da sind - was hilft es? Geht jemand hin und prüft dann nach, ob die alle so wie veröffentlicht existieren?
    Die ganzen Ideen von "zuverlässig überprüfbaren" Abstimmungen sind doch mathematische Visionen, die in der sozialen Wirklichkeit scheitern.

    > .. Der Unterschied zum Wahlzettel ist, dass die Wahl in einem
    > öffenlichen Auszählungsprozess (ja, man kann der Auszählung beiwohnen)
    > stattfindet und das ganze dezentral organisiert ist.

    Beides liesse sich natürlich auch mit Software organisieren.
    Zusätzlich hätte man den Vorteil, dass jeder einzelne anhand der veröffentlichten Hashes nachsehen kann, ob seine Stimme richtig gezählt wurde.

    Praktisch - bei der NRW-Wahl wurde ja in einem Wahllokal versehentlich Stimmen für die Piraten als "Die Partei" gezählt. Fiel dann auf, weil in dem Bezirk nur so wenige Piraten-Stimmen kamen, dass die versammelten Piraten per Durchzählen feststellen konnten, dass da etwas nicht stimmen musste ;-)
    Dann wurde nach langem hin und her eine Nachzählung in dem bewussten Stimmbezirk durchgesetzt - Ergebnis siehe oben.
    Mit öffentlichen Stimm-Hashes wäre das einfacher gewesen.
    Wer weiß wieviel sonst Stimmen falsch gezählt wurden?

    > irgendjemand mit Interesse ander Manipulation an die Zertifikate rankommt,
    > ist Ende.

    Der Hashcode wird doch durch einen Algorithmus generiert, der mathematisch bestens analysiert ist, und der Quellcode läge offen.
    Nix Zertifikate, mit den denen man beliebig Stimmen fälschen könnte.

    > Ein Wahlcomputer ist keine Lösung, da kann man es gleich sein lassen ,,,

    Seh ich aus o.g. Gründen anders, auch da hat sich bei CCC und (Personen-Schnittmenge) dann auch Piraten eine Fundamental-Fraktion die Lufthoheit gesichert, die das Credo "alles ist hackbar" seit Jahrzehnten vor sich herträgt.

    Übrigens: Bei Liquid Democracy und dann auch bei LF geht es nicht um Wahlen, sondern um die Phase davor, dass Abstimmungsvorlagen zusammen erstellt werden, und wo man wissen will, welche Mehrheiten bestehen, was sich überhaupt lohnt weiter zu bearbeiten usw.
    Allerdings scheint mir die ganze Wahl-Mathematik und Sicherheits-Fragen auch überbewertet. Es ist schon sehr nerdig, so zu tun als ob das die kritische Frage ist, wenn tatsächlich bei der Organisation und sozialen Kommunikation viel mehr der Hase im Pfeffer liegt.
    Sieht man bei den Piraten ja jetzt ganz deutlich.

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  12. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: redwolf 19.02.13 - 14:17

    >Der Hashcode wird doch durch einen Algorithmus generiert, der mathematisch bestens analysiert ist, und der Quellcode läge offen. Nix Zertifikate, mit den denen man beliebig Stimmen fälschen könnte.

    Trotzdem wird es im Hintergrund irgend eine Entität (Server, offline vom Netz getrennt) geben, welche einen geheimen Schlüssel hinterlegt hat, auf dessen Grundlage die Hashes generiert werden. Sonst könnte jeder sich selbst einfach Hashes generieren. Nirgends ist dann aber festgehalten, welche Person welchen Hash hat, also kann man auch nicht nachprüfen ob die Stimme einzigartig einer Person zugeordnet werden kann. Oder es gibt eine zentrale Registratur für alle ausgegebenen Hashes.

    >Übrigens: Bei Liquid Democracy und dann auch bei LF geht es nicht um Wahlen, sondern um die Phase davor, dass Abstimmungsvorlagen zusammen erstellt werden, und wo man wissen will, welche Mehrheiten bestehen, was sich überhaupt lohnt weiter zu bearbeiten usw.

    Das greift doch aber zu kurz. Abstimmungen werden eben genau durch das Meinungsbild im LF geprägt und finden weniger Kontoverse, wenn sie zu "vorgeblichen" Basisbeschlüssen aus dem LF passen.

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  13. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: edoe96 19.02.13 - 19:01

    redwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Der Hashcode wird doch durch einen Algorithmus generiert, ...
    >
    > Trotzdem wird es im Hintergrund irgend eine Entität (Server, offline vom
    > Netz getrennt) geben, welche einen geheimen Schlüssel hinterlegt hat, auf
    > dessen Grundlage die Hashes generiert werden.

    Das muss erstmal nicht _eine_ Entität sein, als Input kann die Mitgliedsnummer und ein Salt (genaue Uhrzeit der Beantragung, Mausbewegung o.ä,) genutzt werden.
    Das Verfahren kann man völlig offenlegen, und dezentralisieren.
    Die Liste(n) aller generierten und an Mitglieder versendeten Hashes wird veröffentlicht.

    > Sonst könnte jeder sich
    > selbst einfach Hashes generieren.

    Die wären dann ja nicht in der Liste.

    > >Übrigens: Bei Liquid Democracy und dann auch bei LF geht es nicht um
    > Wahlen, sondern um die Phase davor, dass Abstimmungsvorlagen ...
    >
    > Das greift doch aber zu kurz. Abstimmungen werden eben genau durch das
    > Meinungsbild im LF geprägt und finden weniger Kontoverse, ...

    Also orientieren sich die Abstimmenden an den LF-Mehrheiten und haben gar keine eigene Position?

    So oder so, ich finde dieses Stimmen-zählen politisch auch häufig Unsinn, zumal wenn - wie bei den Piraten - überhaupt nicht gergelt ist, wie (ggf. erarbeitete) Kompetenz ins Spiel kommt.
    Aber wenn die LF-ler die Kiste aufmachen und behaupten, man könne nur mit Klarnamen zuverlässig Stimmen zählen, wie hier im Artikel, dann gehört (auch) das widersprochen.

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  14. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: redwolf 19.02.13 - 20:05

    Und da haben wir die Zuordnung. Wenn man schon einen Hash aus der Mitgliesnummer baut, muss auch irgendwo wieder ein Rückschluss auf die Person gemacht werden können. Über den Hash kommt man an die Mitgliedsnummer und über die Mitgliedsnummer an die Personaldaten. Ergo: Keine anonymen Abstimmungen.

    Nur dass diese Zuordnung nicht öffentlich einsehbar ist. Einsehen können nur die, welche an der Hashdatenbank sitzen. Über einen Algorithmus können die dann wunderbar alle Mitgliedsnummern mit den Hashes und Salts abgleichen und darüber eine Zuordnung fahren.

    Man veröffentlich hier ganz simpel gesagt nicht die Adressdaten, obwohl die im Hintergrund zuzuordnen sind.

    Sagen wir es mal so: Klarnamen (oder einsehbare Verknüpfung eines Pseudonyms daran) machen es für Dritte erst möglich die Abstimmungen komplett auf Manipulationen untersuchen zu können.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.13 20:09 durch redwolf.

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  15. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: edoe96 23.02.13 - 11:52

    Sorry, es ist ja das Wesen eines kryptografischen Hashes, dass die Rückrechnung nicht möglich ist. Mit den Worten der deutschen Wikipedia:
    "Mathematisch ist diese Funktion nicht injektiv (linkseindeutig)."
    MIt den (verständlicheren) der englischen:
    "... it is infeasible to generate a message that has a given hash ..."
    Nochmal deutlicher: Aus dem Hash lässt sich nichts zurückverfolgen, es ist eine Einbahnstraße.

    Und eine Aufzeichnung "welcher Hash wurde an welches Mitglied vergeben" darf eben nicht stattfinden > Code offenlegen (und diesen selbst mit Hash sichern).
    Findet ja jetzt im Wahlbüro auch nicht statt, d.h. es wird ja nicht die Ausweisnummer auf den Wahlzettel geschrieben, es wird nur im Wählerverzeichnis ein Haken bei dem Namen gemacht.

    Aber mir ist auch klar, dass das Vertrauen in diesen Zweig der Mathematik, der erst seit Shannon 1948 beschrieben ist, heute noch nicht als gesellschaftspolitisches Allgemeingut gehandelt werden kann.
    Wiederum wäre eine Partei wie die Piraten vielleicht gerade die Stelle (gewesen), wo diese Weiterentwicklung in Richtung Anonymisierung - die ja auch für zahlreiche andere Verwaltungsprozesse anwendbar wäre - einmal vorgeführt wird.

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  16. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: redwolf 08.03.13 - 16:37

    >Nochmal deutlicher: Aus dem Hash lässt sich nichts zurückverfolgen, es ist eine Einbahnstraße.

    Wenn ich den Orginaltext (Mitgliedsnummer) und Salt habe, kann ich überprüfen ob ein Hash dazu passig ist. Damit kann ich dann mit ziemlicher Warscheinlichkeit auf die Mitgliedsnummer rückschließen. Hashkollisionen werden hier ziemlich selten sein.

    Beispiel:

    Die Mitgliedsnummer ist: 123456
    Der Salt ist: hallo

    Dann wird der Hash generiert. Dazu wird der Salt vor die Mitgliedsnummer gepackt und dann die Hashfunktion ausgeführt: GetHash(hallo123456)

    Als Hash käme z.B.: 1324D723E1648216F37250462

    Wenn ich jetzt die Mitgliedsnummer: 888888 und Salt: hilli habe, wird ein anderer Hash Generiert.

    Wenn ich aber die Mitgliedsnummer: 123456 und Salt: hallo habe, muss der gleiche Hash rauskommen!!!

    Ergo: Ich kann Anhand des Hashes 1324D723E1648216F37250462 herausfinden ob der zur Mitgliedsnummer passt, wenn ich Orginaltext (Mitgliedsnummer) 123456 und den Salt: hallo habe.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.13 16:56 durch redwolf.

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  17. Re: Liquid hat selbst gezeigt wie Demokratie scheitert

    Autor: edoe96 12.03.13 - 13:27

    Woher willst du jetzt den Salt haben?

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