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Wahlcomputer

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  1. Wahlcomputer

    Autor redwolf 15.02.13 - 16:52

    Anonymität ist ein hohes gut, auch und vor allem in politischen Diskussionen. Sobald aber Abstimmungen in einem machtpolitischen Rahmen darin stattfinden hat man ein Problem. Denn wenn das anonym stattfindet, kann niemand mehr nachvollziehen, wer hinter welcher Stimme steht. Es könnte eine Person einfach mehrere Accounts haben und bekommt damit ein höheres Stimmgewicht. Es muss also bei allen stimmberechtigten nachvollziehbar bleiben, wer, wann, wem seine Stimme gegeben hat. Manipulationssichere, geheime Wahlen sind mit Wahlcomputern prinzipbedingt nicht möglich.

    Mir persönlich ist es egal, ob ich mit maus123 oder Max Mustermann diskuttiere. Das ist nicht das Argument gegen Pseudonyme, es ist die Manipulationsunsicherheit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.13 16:54 durch redwolf.

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  2. Re: Wahlcomputer

    Autor SelfEsteem 15.02.13 - 16:55

    Völlig richtig, aber ... ist denn die übliche Wahl sicherer?
    Wer hindert denn die Wahlbeauftragten, die Zellten auszutauschen? Wer könnte das kontrollieren? Wie ordnest du denn eine Stimme einem Menschen zu (genau das soll ja eben _nicht_ gehen!)?

    Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen, aber ... so richtig sicher sind Wahlen generell nicht - unabhängig von Computern.

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  3. Re: Wahlcomputer

    Autor redwolf 15.02.13 - 17:08

    >_Transparenz oder Öffentlichkeit der Wahl_
    >Ein weiterer Grundsatz ist die Transparenz oder Öffentlichkeit der Wahlhandlung. Sie bedeutet, dass der Weg der Wählerstimmen von den eingeworfenen Stimmzetteln über die Auszählung bis zur Bildung von Gesamtsummen und der Berechnung einer eventuellen Sitzzuteilung vollständig nachvollziehbar ist. Das heißt auch, dass das Beobachten etwa des Weges der Wahlurne vollständig möglich ist (sodass ein Befüllen der Wahlurne vor Beginn der Wahl und ein Austauschen der Wahlurne gegen eine andere ausgeschlossen werden können) und dass sich jede Summe von Wählerstimmen für eine Partei (oder einen Kandidaten) als Summe aller Untersummen ergibt, also auf der Kette der Berechnungen vom Wahllokal bis zur eventuellen Sitzzuteilung jede Teilberechnung nachvollziehbar ist, diese Kette also keine Lücken aufweist. Wahlfälschung wird gerne mittels eines fehlenden Glieds in einer solchen Kette betrieben.
    >In Deutschland wird diese Transparenz durch die Öffentlichkeit der Wahlhandlung hergestellt, die jedermann die Beobachtung der Wahl ermöglicht (§ 10 und § 31 BWahlG). In seinem Urteil zu Wahlcomputern wurde der bisher ungeschriebene Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl vom Bundesverfassungsgericht bestätigt.[5]

    >Es wird versucht, dem Prinzip der Überprüfbarkeit dadurch Genüge zu tun, dass
    >* die Wahl von einzelnen Vertretern (sogenannten Wahlhelfern) organisiert und geleitet wird, aber allen interessierten Wählern und gegebenenfalls Wahlbeobachtern Einsicht in die Arbeit der Vertreter gewährt wird;
    > * die kritischen Handlungen der Wahl – das Überprüfen auf Berechtigung und Gültigkeit und das Sammeln und Auszählen der Stimmen – öffentlich durchgeführt werden, wobei jeder interessierten Person gestattet wird, mitzuwirken oder zu kontrollieren;
    >* bei begründetem Verdacht tatsächlich eine detaillierte Überprüfung auf Verstöße stattfindet (allerdings wird der Einspruch einzelner Wähler unter Tausenden in der Regel abgewiesen).


    Kannst z.B. auf deinem Wahlzettel irgendwo eine Notiz machen und wenn du diese nicht mehr in der Zählung wiederfindest, hast du Anlass zum Verdacht auf Wahlfälschung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.13 17:11 durch redwolf.

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  4. Re: Wahlcomputer

    Autor SelfEsteem 15.02.13 - 17:19

    redwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >_Transparenz oder Öffentlichkeit der Wahl_
    > >Ein weiterer Grundsatz ist die Transparenz oder Öffentlichkeit der
    > Wahlhandlung. Sie bedeutet, dass der Weg der Wählerstimmen von den
    > eingeworfenen Stimmzetteln über die Auszählung bis zur Bildung von
    > Gesamtsummen und der Berechnung einer eventuellen Sitzzuteilung vollständig
    > nachvollziehbar ist. Das heißt auch, dass das Beobachten etwa des Weges der
    > Wahlurne vollständig möglich ist (sodass ein Befüllen der Wahlurne vor
    > Beginn der Wahl und ein Austauschen der Wahlurne gegen eine andere
    > ausgeschlossen werden können) und dass sich jede Summe von Wählerstimmen
    > für eine Partei (oder einen Kandidaten) als Summe aller Untersummen ergibt,
    > also auf der Kette der Berechnungen vom Wahllokal bis zur eventuellen
    > Sitzzuteilung jede Teilberechnung nachvollziehbar ist, diese Kette also
    > keine Lücken aufweist. Wahlfälschung wird gerne mittels eines fehlenden
    > Glieds in einer solchen Kette betrieben.
    > >In Deutschland wird diese Transparenz durch die Öffentlichkeit der
    > Wahlhandlung hergestellt, die jedermann die Beobachtung der Wahl ermöglicht
    > (§ 10 und § 31 BWahlG). In seinem Urteil zu Wahlcomputern wurde der bisher
    > ungeschriebene Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl vom
    > Bundesverfassungsgericht bestätigt.[5]
    >
    > >Es wird versucht, dem Prinzip der Überprüfbarkeit dadurch Genüge zu tun,
    > dass
    > >* die Wahl von einzelnen Vertretern (sogenannten Wahlhelfern) organisiert
    > und geleitet wird, aber allen interessierten Wählern und gegebenenfalls
    > Wahlbeobachtern Einsicht in die Arbeit der Vertreter gewährt wird;
    > > * die kritischen Handlungen der Wahl – das Überprüfen auf
    > Berechtigung und Gültigkeit und das Sammeln und Auszählen der Stimmen
    > – öffentlich durchgeführt werden, wobei jeder interessierten Person
    > gestattet wird, mitzuwirken oder zu kontrollieren;
    > >* bei begründetem Verdacht tatsächlich eine detaillierte Überprüfung auf
    > Verstöße stattfindet (allerdings wird der Einspruch einzelner Wähler unter
    > Tausenden in der Regel abgewiesen).
    >
    > Kannst z.B. auf deinem Wahlzettel irgendwo eine Notiz machen und wenn du
    > diese nicht mehr in der Zählung wiederfindest, hast du Anlass zum Verdacht
    > auf Wahlfälschung.

    Ähm ... jaaaa ... das ist nicht bis zur nächsten Ecke gedacht.
    Du hast die Möglichkeit ...., man hat die Möglichkeit zu haben ...., es ist jedem erlaubt .... blaaa blaaa blaaaa.
    Das ist alles auch auf ein System in Form des LiquidFeedback anwendbar - nicht zu verwechseln mit Wahlcomputern wohlgemerkt.

    Realistisch ist LiquidFeedback dann aber doch ein Problem, weil wohl kaum jemand den Code ließt. Aber dann wiederum ... wie viele Leute nehmen denn Gebrauch von den oben beschriebenen Rechten bei einer Wahl?

    Die Theorie ist eine schöne, aber in der Praxis ist die Wahl immer gefährlich und manipulierbar.
    Lässt man den Punkt außer acht, dass du, wenn dir einer eine Waffe an den Kopf hält, nicht die Möglichkeit haben solltest aufzuzeigen, wofür du gestimmt hast (mit dem Hintergrund, dass es dann völlig unnötig wird, jemandem die Waffe an den Kopf zu halten), ließen sich mit Systemen wie LF deutlich weniger anfällige Systeme bauen als man es mit der Zettelwirtschaft zustande bekommt.
    Die Frage ist nur, ob man diesen Punkt wirklich ignorieren will - eigentlich hängts nur an diesem.

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  5. Re: Wahlcomputer

    Autor redwolf 16.02.13 - 01:49

    Die Zettelwirtschaft (unser Wahlsystem) ist für eine geheime, anonyme Wahl gedacht.

    Liquid Feedback ist für ein offenes, einsehbares Delegationssystem gedacht, in dem auch gewählt bzw. abgestimmt wird.

    Und jetzt stellen wir uns mal vor, wie man da manipulieren kann. Denn von diesem Worst-Case müssen wir ausgehen um eine Aussage über die Sicherheit des Systems treffen zu können. Wenn alle Benutzerkonten anonym sind, fehlt die Überprüfbarkeit wer für was welche Stimme abgegeben hat. Man kann nicht mehr nachvollziehen hinter welchen Profilen reale Personen stehen. Ein Admin oder Blackhat, der sich Zugang verschafft hat könnte einfach das System manipulieren und Benutzerkonten nach gut düngen anlegen. Selbst das Speichern von IP-Adressen hilft da wenig, da dieser einfach ein Botnet nutzen oder einfach seine IP wechseln kann. Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass die Betreiber des Systems versuchen dieses zu manipulieren. Wie will man Fakeaccounts nachweisen? Das ist schlichtweg nicht möglich. Das wäre nur möglich, wenn man den Namen der Person und z.B. Adresse zur Verfügung hat. Dann kann man ermitteln ob hinter diesem Accout eine reale Person steckt und ob diese auch abgestimmt hat und ob die Abstimmung manipuliert wurde. Ansonsten findest du dich in einem System vor, wo du nur deine eigene Abstimmung und die Abstimmung von dir bekannten Personen nachvollziehen kannst. Dieses Stimmgewicht von Realos wird aber von den Fakeaccounts überstimmt werden können.

    Bei der Wahl ist das anders. Bedingt durch das dezentrale Auszählen von Stimmzetteln. (Mehrere Wahllokale, öffentliches Einsehen der Auszählung möglich usw.) kann Manipulation schnell aufgedeckt werden. Ganz klar, die können auch manipuliert werden, dennoch fällt sowas schnell auf. In Russland sind z.B. im großen Busse von Wahllokal zu Wahllokal vorgefahren haben Reihenweise Wahlzettel eingeworfen von Stimmberechtigen, die schon lange tot waren. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wahl-in-russland-erneut-meldungen-ueber-manipulation-11671885.html

    >Realistisch ist LiquidFeedback dann aber doch ein Problem, weil wohl kaum jemand den Code ließt. Aber dann wiederum ... wie viele Leute nehmen denn Gebrauch von den oben beschriebenen Rechten bei einer Wahl?

    Wie Viele von den Einem oder Anderen gebrauch nehmen ist egal. Selbst wenn nur Einzelne Prüfen und Verdacht auf Fakeaccounts nachstellen können, wird sich das in den Medien wie ein Lauffeuer verbreiten und damit eine breitere Masse erreichen. Das ist doch ein gefundenes Fressen.

    Update:

    Fefe hat auch was interessantes dazu: https://blog.fefe.de/?ts=b23f68fa

    Das Wahlcomputer wurden in Deutschland auch u.a. untersagt, weil dadurch nicht für jeden einsebar und nachvollziebar war, wie die Auszählung stattfindet.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.13 02:00 durch redwolf.

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  6. Re: Wahlcomputer

    Autor redwolf 16.02.13 - 02:12

    Einen hab ich noch:

    https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/5774.html

    Letztlich tritt man in dieser Rolle ja auch als Politiker auf und als solcher muss man sich vom Souverän auch kontrollieren lassen können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.13 02:15 durch redwolf.

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  7. Re: Wahlcomputer

    Autor Icestorm 17.02.13 - 09:30

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Völlig richtig, aber ... ist denn die übliche Wahl sicherer?
    > Wer hindert denn die Wahlbeauftragten, die Zellten auszutauschen? Wer
    > könnte das kontrollieren? Wie ordnest du denn eine Stimme einem Menschen zu
    > (genau das soll ja eben _nicht_ gehen!)?
    >
    > Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen, aber ... so richtig
    > sicher sind Wahlen generell nicht - unabhängig von Computern.

    Hast Du Dich schonmal mit dem Abhalten und der Auszählung von Wahlen hierzulande befasst?
    Da gibts keinen Wahlleiter, der sich einschließt oder der die Urnen über Nacht mit nach Hause nimmt. Viele Augen wachen darüber im Wahlkreiszimmer, und dass gültige und ungültige Wahlzettel, und die gültigen nach Parteien oder Kandidaten sortiert und dann gezählt werden. Solcherart Sicherheit muss erstmal in Code gegossen werden.

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