Stümperbeteiligungen sind nichts wert

[MicrosoftKannNichts]

Hat sich mal einer von euch Microsoft-Verliebten den Originalbeitrag durchgelesen?
http://nexem.info/internet/microsoft-steigt-in-diskussion-um-html-5-ein--2843/

Hier ein Zitat: "So stellt Microsoft die Frage, wozu man Elemente wie <article> oder <section> brauche, wenn man den Inhalt auch in <div> und <span> darstellen könne."

Ja ne, is klar ihr Amateur-Stümper bei Microsoft. Vom semantischen Web hab ihr Knallköppe wohl noch nie was gehört. Wie kann man bitteschön so weit hinterm Mond wohnen? Gerade erst aus den Wolken gepurzelt ihr putzigen Microsoftlerlein? Das ist ernsthaft der Internet-Witz des Jahres!

[Erwartender]

Und was war die Antwort?

[Journalistenklatsche]

So, so, der "Originalartikel" unter http://nexem.info/internet/microsoft-steigt-in-diskussion-um-html-5-ein--2843/ , in dem steht "Quellen: golem.de".
Ansonsten sind die unter http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html/2009Aug/0389.html aufgeworfenen Fragen zum größten Teil sehr berechtigt. Man muss sich nur die Mphe machen, die Fragen zu verstehen ...und dann nach Vermögen zu beantworten.

> It's not clear why these new elements in particular are necessary.
> Those that use HTMLElement for their interface provide no
> extra functionality beyond <div class="xxx"> or <span class="">.
> If they are necessary, do we know if this is the correct set?
> Are there any missing?
>
> Could there be a more generic way to cite content coming from
> other sources than introducing a <section> element?

[DuKannstAuchNichts]

Und hättest du dir das ganze mal durchgelesen, wäre dir aufgefallen, dass Microsofts kleines Spielchen mal wieder nur Dinge in Frage stellt, die ihren eigenen wurstigen Stümperlösungen gefährlich werden könnten. Und damitdu und andere merkbefreite Monopolistenunterstützer/Gegner eines gesunden Marktes auch noch was lernen könnt:

Semantisches Web: http://de.wikipedia.org/wiki/Semantisches_Web

Zu was das gut sein soll, kann sich jeder mit nur einem klein bisschen Vorstellungsvermögen zusammenreimen: Suchmaschinen können entsprechend ausgezeichnete Seiten inhaltlich analysieren - > bessere Suchergebnisse.
Screenreader könnten das dann auch, was nicht nur für Blinde von Vorteil wäre. Man könnte zum Beispiel wunderbar während man Auto fährt im Web surfen. Nur über Voice Control und Sprachsynthese. Solche Anwendungen sind offensichtlich nichts was sich ein MS-Amateur vorstellen kann. Man kann euch schon verstehen, was euch nicht gefällt, nicht passt, nicht einfällt, ihr nicht versteht, was nicht blau und weich genug ist muss Quatsch sein.

[Journalistenklatsche]

Das Aufplustern unf Gackern gibt es mal wieder nur bei den unbeteiligten Foren-Schlaumeiern. Schau Dir die bisher recht spärlichen Antworten an; sie stimmen in den jeweiligen Einzelpunkten zu.
Welches beschriebene Element, Attribute oder welche Verhaltensweise in den Fragen hältst Du (und aus welchem Grund) für semantische Auszeichnungen sinnvoll (von notwendig gar nicht zu reden)?

[ColaFantaSprite]

Ich verfolge aus beruflichem Interesse die html5 Diskussionen und kann Dir sagen, daß die meisten von Bateman aufgeführten Fragen bereits vorher gestellt wurden, teils in anderer teils in wesentlich heftigerer Weise. Zum Beispiel wurde <datagrid> gerade gestrichen.
Und gerade das Thema semantisches Netz ist auch kein Glanzpunkt, weder heute in der Realität noch bei html5.

[NaGanzKlar]

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ein Text, um ernsthaft maschinell analysierbar zu sein, eher zu sehr als zu wenig semantisch ausgezeichnet sein sollte. Die Frage, ob eine Auszeichnung sinnvoll ist erübrigt sich, falls sie nichts doppelt.

[ZumGlückKennIchDichNicht]

Es ist mir herzlichst egal, ob da über Sinnhaftigkeiten gewaschweibt wird oder nicht. Für ernsthafte semantische Analysierbarkeit braucht es möglichst viele sinngebende Tags. Da können die Schwafler diskutieren wie sie wollen, es macht nur Sinn, wenn die Anzahl der sinngebenden Tags höher ist, als eine durchschnittliche Seite jemals benötigt. Sich am Mittelmaß zu orientieren war noch nie eine gute Idee, aber offensichtlich für viele Grund genug, ihre unwichtige Meinung einzubringen.

[Donkeschön]

Das semantische Netz hat geradezu episch versagt. Sämtliche Zuordnungsstrategien, die sich nicht oder nur auf eine sehr begrenzte Menge von Auszeichnungen stützen, haben alle bisherigen Overkill-Ansätze weit hinter sich gelassen. Allein schon das praktische Nicht-Nutzen macht ihm den Garaus. Schwammige Definitionen tun ihr übriges, um auch noch die Fehlerquote bei den wenigen, die fleißig und nutzlos Metainformation und/oder Dubletten einpflegen, in die Höhe zu treiben.
Hier ist auf jeden Fall weniger mehr. Und dieses Weniger muss den Entwicklern entgegen kommen, muss erkennbaren Mehrwert liefern. Nicht nur für irgendwelche Nischenprodukte, sondern für die breite Masse an Anwendern und Entwicklern. In HTML-5 ist noch viel Platz für Streichungen und Straffungen. Die "Diskussionen" bei vielen Auszeichnungen gehen eh schon in die Richtung "wird xyz in dieser Form nicht implementieren Punkt"

[Donkeschön]

Das entscheidende Wort ist "sinngebend". Die überzeugende Darlegung, warum article und section in der vorgestellten Form sinnvoll, sinngebend sein sollen, steht noch aus.
Und nein, weder ein riesiges schlimmstenfalls beliebiges Sammelsurium an Auszeichnungen noch schwammige Abgrenzungen nutzen irgendwem - der Semantik am allerwenigsten.

[Halbbildungsgegner]

article and section haben ungefähr so viel mit semantischem Netz zu tun wie die Tür mit dem Teppich. Aber diskutiert mal weiter, als wenn Ihr Ahnung hättet....

[KommstWohlAusDerZukunft]

Du nimmst dir also ersthaft die Borniertheit heraus, zu behaupten eine nicht existente semantische Auszeichnung sei gescheitert? Was für eine sonderbares Wesen bist du denn?

Das semantische Web kann nicht gescheitert sein, da es (noch) nicht existiert. Und wenn man sich mal anschaut, wie die meisten Sites vermurkst werden müssen, um um IE angezeigt werden zu können, wird einem schnell klar, wer da das Gift in die Suppe streut.

Was spricht denn bitteschön dagegen einen Haufen an semantischen Tags zu definieren, die von den Browsern intern alle entweder wie divs oder spans behandelt werden? Es geht hier um Analysierbarkeit und nicht um die Bequemlichkeit derjenigen, die selbst in 2009 noch DIV-Suppen fabrizieren und sich deren nicht einmal schämen.

Was spricht dagegen dem "Ding“ einen Namen zu geben anstatt es einfach nur Ding (div) zu nennen? Es geht hier darum explizit und exakt zu sein, nicht dämlich, faul, unkritisch und anargchochaotisch.

[NaDannAberDann]

Dann lassen wir sie also gleich weg, dann brauchst du und die anderen Merkbefreiten wenigstens nichts neues mehr lernen, dann bleibt alles schön beim alten bis ans Lebensende ...

Der deutsche Bürgertraum im Morgennebel ...

[Donkeschön]

Das semantische Netz gibt es nicht - wie wahr, wie wahr. Nur dass es immer wieder beschworen wird. "Mit <hier irrelevante Veröffentlichung einfügen> kommen wir nun endlich im Zeitalter des semantischen Netzes an und jeder findet alles vollautomatisch." Nur passiert ist es bisher nicht. Und hinterher heißt es dann "ja gut, dass war ja auch noch nicht das richtige, echte semantische Netz" "War ja gar nicht das Ziel" bla bla bullshit
Ich glaub's, wenn ich es sehe ...und mit html5 wie es jetzt aussieht bin ich mir sehr sicher, dass da nichts dramatisches passiert.

[Donkeschön]

Nein nein, bitte, alles rein da. Ich schlage vor, alle Zeichenkombinationen von a bis zzzzzzz als tag zu definieren. Wer gerade Bock hat schreibt dann irgendeine Erklärung dazu. Ich meine, viele Auszeichnungen sind doch toll, je mehr desto besser. Also nehmen wir doch gleich alle, besser geht's nicht.
Hey, die Frage von Microsoft bezüglich der Elemente ist genau das: eine Frage. Was genau zeichnet diese Element aus? Worin grenzen sie sich deutlich von den bestehenden Auszeichnungen ab? Wird man ja mal fragen dürfen, oder? Der bisherige Entwurf sagt dazu herzlich wenig aus.
Merkbefreit sind die Dauernicker, ja ja, was "das w3" sagt ist heilig.
Es wird alles beim Alten bleiben, wenn mal wieder ein Standard in den Sand gesetzt wird, so dass die Praxis mal wieder zu 50% aussortieren muss, was sich lohnt und durchsetzt.

[crash]

Aha, dann erhell' uns doch bitte. Ich meine, die Semantik von Elementen ist nur ein Teil vom Ganzen. Ich könnte so etwas sicher auch über ARIA lösen, dennoch ist es vom Vorteil viele Elemente zum Auszeichnen zu haben.

[Satan]

ich finde die <article> und <section>-tags grundsätzlich nicht schlecht. nein, sogar gut. warum? weil es einem browser dadurch möglich wird, ähnlich wie bei vordefinierten dokumentbeziehungen, dem nutzer neue navigationsmöglichkeiten bereitzustellen. insofern weiss ich gar nicht, was ihr dagegen habt.

[DonWeb]

"So stellt Microsoft die Frage, wozu man Elemente wie <article> oder <section> brauche"
Da fehlt noch "jetzt auch endlich". "So stellt jetzt auch endlich Microsoft die Frage".
Damit haben sich bisher aus den Implementierungsgruppen für section ausgesprochen: -. Und in dieser Form dagegen: Mozilla, Webkit, Microsoft,...

so long, Don.

[Name]

Warum brauche ich viele Tags? kann ich das nicht auch über Attribute lösen. Z.B.:

<div class="..." semantic="Article">
<h3 semantic="Title">Foobar</h3>
<p semantic="Section"/>
Bla bla bla...
<p semantic="Subsection"/>
Bla bla bla...
</div>

Das fände ich recht einfach und unkompliziert. Und für die Attributwerte kann man ja kurz bei Latex nachschauen und wenn das nicht reicht in HTML 6 erweitern.

[w0rd!]

genau :)

die antwort hätte eine gegenfrage sein sollen: wozu braucht man überhaupt mehr als einen tag, wenn man doch alles über css einstellen kann? ;)