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Wo ist euer Problem?

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  1. Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 18:41

    Ermittler können (nach richterliche Anordnung) Personen observieren, Telefongespräche abhören etc. ohne diese Maßnahmen sind viele Verfahren - insbesondere gegen die organisierte Kriminalität - zum scheitern verurteilt. Verbrecher gehen nun mal konspirativ vor.

    Jetzt sind wir im Computerzeitalter angekommen, vieles geschieht nun digital und kann auf dem herkömmlichen Weg nicht mehr ermittelt werden.. und nun sollen die Behörden weiter mit Methoden des 20. Jahrhundert ermitteln?
    Deutschland ein Paradies der organisierten Kriminalität und ein Ort der handlungsunfähigen Staatsorgane?

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  2. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: nautsch 11.12.12 - 18:48

    Problem dabei ist, dass ich mich ohne große Schwierigkeiten gegen diese Maßnahmen schützen kann. Linux Live-CD und du bist sicher. Diejenigen, die du erwähnst (organsisiertes Verbrechen, ...) sind von diesem Projekt nicht bedroht.

    Wer sich allerdings Sorgen machen muss, ist die Omi von nebenan, deren Enkel seine Musiksammlung bei ihr aufstockt. Oder der unbedarfte Windows User, der mal nebenbei sein Onlinebanking macht.

    Weiterhin birgt dieser Trojaner die nicht unerhebliche Gefahr (wie man gesehen hat) Sicherheitslücken im überwachten System aufzureißen, über die dann wiederum Dritte dein Konto leer räumen können.

    Die Polizei soll ruhig im 20. Jahrhundert ankommen. Auf diese Weise wird das allerdings nichts.

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  3. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: Casandro 11.12.12 - 19:09

    Das Problem ist, dass es bei dem Großteil der Ermittlungen eben _nicht_ um schwere Straftaten geht, sondern um Kleinkram. Zumindest war das bislang so. Warum sollte sich das jetzt plötzlich ändern?

    Ich könnte Dir recht geben, wenn die Richter die Möglichkeit hätten, die Anträge sorgfältig zu prüfen. Leider haben sie das nicht. Sie können da entweder durch Ankreuzen genehmigen, oder müssen eine Begründung schreiben. Wenn Du um 20:00 nach einem harten Tag noch 50 Anträge auf dem Tisch hast, kannst Du Dir ja überlegen wie Du handeln würdest... Wie sagte mal ein Richter auf einer Veranstaltung des CCCs, "Ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder andere Kollege es dann mit der Prüfung nicht so genau nimmt."

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  4. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: pythoneer 11.12.12 - 19:13

    Wie willst du auf diese Weise Beweissicherheit schaffen?

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  5. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 19:20

    Casandro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich könnte Dir recht geben, wenn die Richter die Möglichkeit hätten, die
    > Anträge sorgfältig zu prüfen. Leider haben sie das nicht. Sie können da
    > entweder durch Ankreuzen genehmigen, oder müssen eine Begründung schreiben.
    > Wenn Du um 20:00 nach einem harten Tag noch 50 Anträge auf dem Tisch hast,
    > kannst Du Dir ja überlegen wie Du handeln würdest... Wie sagte mal ein
    > Richter auf einer Veranstaltung des CCCs, "Ich könnte mir vorstellen, dass
    > der eine oder andere Kollege es dann mit der Prüfung nicht so genau nimmt."


    Ok da gebe ich dir Recht, es mag sicher Staatsanwälte bzw. Richter geben die "lockerer" entscheiden. Aber dann sollte eher dort mit der Kritik angesetzt werden (da es auch zahlreiche analoge Möglichkeit gibt massiv in die Grundrechte einzugreifen).

    Aber jetzt stellt euch mal vor ihr seit in einer Ermittlungsgruppe an einem großen Verfahren dran. Beispielsweise Menschenhandel mit einigen dutzend Verdächtigen.
    Monatelange Ermittlungen.
    Nur die entscheidende Hinweise fehlen, da die Verdächtigen Skype benutzen.

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  6. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: mnementh 11.12.12 - 19:24

    ChristianLembke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Casandro schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich könnte Dir recht geben, wenn die Richter die Möglichkeit hätten, die
    > > Anträge sorgfältig zu prüfen. Leider haben sie das nicht. Sie können da
    > > entweder durch Ankreuzen genehmigen, oder müssen eine Begründung
    > schreiben.
    > > Wenn Du um 20:00 nach einem harten Tag noch 50 Anträge auf dem Tisch
    > hast,
    > > kannst Du Dir ja überlegen wie Du handeln würdest... Wie sagte mal ein
    > > Richter auf einer Veranstaltung des CCCs, "Ich könnte mir vorstellen,
    > dass
    > > der eine oder andere Kollege es dann mit der Prüfung nicht so genau
    > nimmt."
    >
    > Ok da gebe ich dir Recht, es mag sicher Staatsanwälte bzw. Richter geben
    > die "lockerer" entscheiden. Aber dann sollte eher dort mit der Kritik
    > angesetzt werden (da es auch zahlreiche analoge Möglichkeit gibt massiv in
    > die Grundrechte einzugreifen).
    >
    > Aber jetzt stellt euch mal vor ihr seit in einer Ermittlungsgruppe an einem
    > großen Verfahren dran. Beispielsweise Menschenhandel mit einigen dutzend
    > Verdächtigen.
    > Monatelange Ermittlungen.
    > Nur die entscheidende Hinweise fehlen, da die Verdächtigen Skype benutzen.


    Skype erlaubt doch Behörden nach Nachweis der Zuständigkeit das Belauschen.

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  7. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 19:26

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie willst du auf diese Weise Beweissicherheit schaffen?

    Wenn PCs beschlagnahmt (und die Festplatte zur Beweissicherung kopiert wird) könnte auch jetzt schon Beweismaterial gefälscht werden.
    Daher wird von den Daten vorab ein Hashcode ermittelt.
    Wird nur ein Bit manipuliert, ändert sich der Hashcode.
    Entsprechende Verfahren könnte man analog beim Trojaner verwenden.

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  8. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: __destruct() 11.12.12 - 19:27

    Das Problem ist, dass eine Überwachungsmethode, die einfach einzusetzen ist, immer massiv missbraucht wird. Wie oft hat man früher nachgesehen, wo sich die Verdächtigen aufhalten? Heute versendet man Millionen (ja, wirklich Millionen) stille SMS zur Ortung.

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  9. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 19:28

    > Casandro schrieb:
    > Skype erlaubt doch Behörden nach Nachweis der Zuständigkeit das Belauschen.

    Das stimmt nicht:

    "Wie sieht es nun mit der gesetzlichen Abhörschnittstelle in Luxemburg aus? Tatsächlich sind auch dort alle Telekommunikationsunternehmen verpflichtet, der Polizei das Abhören zu ermöglichen. Aber: "Skype ist in Luxemburg nicht als Telekommunikationsunternehmen eingestuft", erklärte Jeannot Nies, der Erste Generalanwalt bei der dortigen Generalstaatsanwaltschaft, auf Anfrage der taz."

    Quelle: http://www.taz.de/!80257/

    Und außerdem ist Skype nur eine von vielen Möglichkeiten im Internet (verschlüsselt) zu kommunizieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.12 19:33 durch ChristianLembke.

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  10. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: __destruct() 11.12.12 - 19:28

    Wieso bekommt man die Hardware dann nicht zurück, wenn es sowieso kopiert wird?

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  11. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 19:30

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist, dass eine Überwachungsmethode, die einfach einzusetzen
    > ist, immer massiv missbraucht wird. Wie oft hat man früher nachgesehen, wo
    > sich die Verdächtigen aufhalten? Heute versendet man Millionen (ja,
    > wirklich Millionen) stille SMS zur Ortung.


    Auch die stille SMS benötigen eine richterliche Genehmigung.

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  12. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: __destruct() 11.12.12 - 19:39

    ChristianLembke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > __destruct() schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem ist, dass eine Überwachungsmethode, die einfach einzusetzen
    > > ist, immer massiv missbraucht wird. Wie oft hat man früher nachgesehen,
    > wo
    > > sich die Verdächtigen aufhalten? Heute versendet man Millionen (ja,
    > > wirklich Millionen) stille SMS zur Ortung.
    >
    > Auch die stille SMS benötigen eine richterliche Genehmigung.

    1. Als ob das jemanden interessieren würde. Also bitte.
    2. Man braucht wohl kaum für jede einzelne eine und schon deswegen ist diese Überwachungsmethode so einfach, was traurigerweise sofort zur Folge hat, dass sie massiv missbraucht wird.
    3. Denkst du wirklich, dass Richter Millionen stille SMS abgesegnet und jedes Mal den Fall geprüft haben?
    4. Denkst du wirklich, dass Millionen stiller SMS nötig und absolut unumgänglich sind, weil wir so viele Schwerverbrecher in D haben, die unbedingt überwacht werden müssen, was natürlich – wie könnte es anders sein; wer denkt denn, es sei anders? – absolut unumgänglich ist? Ach nein, wir haben ja nach den neusten Daten 81,903 Millionen Schwerverbrecher in Deutschland.

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  13. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 19:46

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChristianLembke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > __destruct() schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das Problem ist, dass eine Überwachungsmethode, die einfach
    > einzusetzen
    > > > ist, immer massiv missbraucht wird. Wie oft hat man früher
    > nachgesehen,
    > > wo
    > > > sich die Verdächtigen aufhalten? Heute versendet man Millionen (ja,
    > > > wirklich Millionen) stille SMS zur Ortung.
    > >
    > > Auch die stille SMS benötigen eine richterliche Genehmigung.
    >
    > 1. Als ob das jemanden interessieren würde. Also bitte.
    > 2. Man braucht wohl kaum für jede einzelne eine und schon deswegen ist
    > diese Überwachungsmethode so einfach, was traurigerweise sofort zur Folge
    > hat, dass sie massiv missbraucht wird.
    > 3. Denkst du wirklich, dass Richter Millionen stille SMS abgesegnet und
    > jedes Mal den Fall geprüft haben?
    > 4. Denkst du wirklich, dass Millionen stiller SMS nötig und absolut
    > unumgänglich sind, weil wir so viele Schwerverbrecher in D haben, die
    > unbedingt überwacht werden müssen, was natürlich – wie könnte es
    > anders sein; wer denkt denn, es sei anders? – absolut unumgänglich
    > ist? Ach nein, wir haben ja nach den neusten Daten 81,903 Millionen
    > Schwerverbrecher in Deutschland.

    Es muss für jede Mobilfunknummer eine richterliche Anordnung vorliegen. Punkt.

    "In NRW beispielsweise verschickte die Polizei 255874 Silent SMS. Da diese Nachrichten in erster Linie zum Tracking von Personen benutzt werden, gehen normalerweise mehrere SMS an eine begrenzte Zahl von Handys. In NRW waren es in 778 Ermittlungsverfahren 2644 Telefone, jedes Handy wurde also rund 100 Mal angesimst."

    Quelle: http://www.pcwelt.de/ratgeber/Silent-SMS-und-IMSI-Catcher-Handys-aufspueren-und-abhoeren-6144406.html

    Das relativiert die hohe Anzahl schon etwas. SIM karten bekomme ich an jeder Ecke, viele observierte Personen dürften weit mehr als 1 Handy haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.12 19:49 durch ChristianLembke.

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  14. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: pythoneer 11.12.12 - 20:03

    ChristianLembke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber jetzt stellt euch mal vor ... [random Hollywood Story]

    Ja, diese Art der Rhetorik kennen wir zur genüge.
    1. Der Zweck heiligt die Mittel
    2. Suche einen "Stell dir mal vor" Zweck

    Stell dir mal vor ein Schüler klaut einer Mitschülerin fünf Euro. Es kommt die Polizei und die einzige Weise diesen Fall aufzuklären ist, den ca 14-15 jährigen Jungs und Mädchen unter die Büstenhalter zu gucken oder im Anus mit ner Taschenlampe danach zu suchen. ..

    quelle: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/leibesvisitation-bei-schuelern-entbloesst-im-klassenzimmer-1.1538787



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.12 20:07 durch pythoneer.

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  15. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: pythoneer 11.12.12 - 20:09

    ChristianLembke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie willst du auf diese Weise Beweissicherheit schaffen?
    >
    > Wenn PCs beschlagnahmt (und die Festplatte zur Beweissicherung kopiert
    > wird) könnte auch jetzt schon Beweismaterial gefälscht werden.
    > Daher wird von den Daten vorab ein Hashcode ermittelt.

    Ganz genau!

    > Wird nur ein Bit manipuliert, ändert sich der Hashcode.
    > Entsprechende Verfahren könnte man analog beim Trojaner verwenden.

    So und jetzt erklärst du mir, wie du diesen Hashcode VOR der installation des Trojaners erstellst und du NACH der installation beweisen kannst, dass du NICHTS verändert hast. Viel Erfolg, ich bin gespannt.

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  16. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: pythoneer 11.12.12 - 20:12

    Achso, weil im Ausland Behörden nicht abhören können, muss man im Inland Möglichkeiten dafür schaffen, die hier nicht nötig wären?

    Oder willst du damit sagen, weil die inländischen Behörden nicht im Ausland ermitteln können, ist so eine Möglichkeit notwendig?

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  17. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 20:16

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChristianLembke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber jetzt stellt euch mal vor ...
    >
    > Ja, diese Art der Rhetorik kennen wir zur genüge.
    > 1. Der Zweck heiligt die Mittel
    > 2. Suche einen "Stell dir mal vor" Zweck
    >
    > Stell dir mal vor ein Schüler klaut einer Mitschülerin fünf Euro. Es kommt
    > die Polizei und die einzige Weise diesen Fall aufzuklären ist, den ca 14-15
    > jährigen Jungs und Mädchen unter die Büstenhalter zu gucken oder im Anus
    > mit ner Taschenlampe danach zu suchen. ..
    >
    > quelle: www.sueddeutsche.de

    Organisierte Kriminalität gibt es auch in der Realität, da brauch ich kein Hollywood.

    Befugnisüberschreitung gibt es ebenso in der Realität, da gebe ich dir recht, es ist aber nicht rechtmäßig !
    Es gibt auch Einzelfälle in denen die Dienstwaffe zu unrecht eingesetzt wurde, sollen daher alle Sicherheitskräfte entwaffnet werden?

    Was ist die Alternative?
    Der Verdächtige benutzt einen Computer, Ermittlungen sind beendet!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.12 20:17 durch ChristianLembke.

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  18. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: ChristianLembke 11.12.12 - 20:25

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achso, weil im Ausland Behörden nicht abhören können, muss man im Inland
    > Möglichkeiten dafür schaffen, die hier nicht nötig wären?
    >
    > Oder willst du damit sagen, weil die inländischen Behörden nicht im Ausland
    > ermitteln können, ist so eine Möglichkeit notwendig?

    1. 2001: Kriminelle nutzen Telefone und Handys zur Kommunikation. Die Ermittler können nach richterliche Genehmigung über den Telekommunikationsanbieter abhören.
    2. 2012: Kriminelle nutzen Skype zur Kommunikation. Skype sitzt in Luxemburg und kann nicht durch die Behörden abgehört werden.
    Fazit: Die Abhörung muss beim Client erfolgen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.12 20:25 durch ChristianLembke.

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  19. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: pythoneer 11.12.12 - 20:36

    ChristianLembke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Organisierte Kriminalität gibt es auch in der Realität, da brauch ich kein
    > Hollywood.

    Ich wollte damit nur überspitzt anmerken, dass es eine Ermittlungsrealität gibt, die mit deinem Fall einfach nicht übereinstimmt. Man denke sich einen Fall, in dem man wirklich mal die Quellen-TKÜ braucht und dass soll dann reichen es zu rechtfertigen? Das der Fall praktisch wahrscheinlich nie auftreten wird ist erst mal egal. Es geht hier einfach um Verhältnismäßigkeit, die nicht gewahrt werden kann. Wie macht man alle Menschen glücklich? In dem man alle umbringt, die es nicht sind ...

    > Befugnisüberschreitung gibt es ebenso in der Realität, da gebe ich dir
    > recht, es ist aber nicht rechtmäßig !
    > Es gibt auch Einzelfälle in denen die Dienstwaffe zu unrecht eingesetzt
    > wurde, sollen daher alle Sicherheitskräfte entwaffnet werden?

    Überleg dir, wie groß die Hürde ist jemanden zu erschießen, oder jemanden, per Knopfdruck, zu überwachen – millionenfach, so dass es eh keiner bemerkt – auf der Straße höre ich den Schuss und seh die Leiche ...


    > Was ist die Alternative?
    > Der Verdächtige benutzt einen Computer, Ermittlungen sind beendet!

    Was ist die Alternative?
    Er benutzt einen Computer, er ist verdächtig ermittelt gegen ihn!

    Nein ernsthaft, wenn die Polizei in der Lage ist ein Konzept vorzustellen in dem sie rechtmäßig Überwachen kann, dann überlege ich mir ein Ende für diesen Satzt. Denn so wie es Momentan war/ist und wird können sie es nicht, damit dürfte auf diese Weise auch nicht ermittelt werden.

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  20. Re: Wo ist euer Problem?

    Autor: pythoneer 11.12.12 - 20:38

    ChristianLembke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fazit: Die Abhörung muss beim Client erfolgen.

    Was nicht geht. Fazit: Geht nicht.

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