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Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

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  1. Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: Jonny Dee 12.04.13 - 22:12

    ...dann könnte man ebenfalls durch eine digitale Signatur in der E-Mail beweisen, dass man der ist, der man vorgibt zu sein.

    Von mir aus könnte sie da auch eine einmalige Gebühr verlangen. Und von mir aus kann diese Signatur dann begrenzt lange gültig sein, z.B. für einen Zeitraum von 2 Jahren. Danach müsste man seinen Key erneut gegen eine Gebühr signieren lassen. Lieber wäre mir zwar, wenn das der Staat bieten würde. Aber wenn's der nicht hinkriegt bzw. nicht wollen will, dann könnte die Post damit sicherlich gut daran verdienen. ( Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich schon bei der Piratenpartei gemacht, doch leider fand der Antrag nicht genügend Beachtung: https://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA030 )

    Wenn dadurch sehr viel mehr Leute S/MIME bzw. GnuPG nutzen würden wäre das ein Gewinn für alle. Denn dann könnte man endlich auch verschlüsselte Mails versenden und Google, Web.de, GMX und Co. hätten auf ihren Servern nur noch verschlüsselte Mails liegen, die sich der Datenanalyse und der Schnüffelei durch irgendwelche Institutionen entziehen würden.

    *Träum*...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 22:23 durch Jonny Dee.

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  2. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: slashwalker 12.04.13 - 22:49

    Jonny Dee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...dann könnte man ebenfalls durch eine digitale Signatur in der E-Mail
    > beweisen, dass man der ist, der man vorgibt zu sein.
    >
    > Von mir aus könnte sie da auch eine einmalige Gebühr verlangen. Und von mir
    > aus kann diese Signatur dann begrenzt lange gültig sein, z.B. für einen
    > Zeitraum von 2 Jahren. Danach müsste man seinen Key erneut gegen eine
    > Gebühr signieren lassen. Lieber wäre mir zwar, wenn das der Staat bieten
    > würde. Aber wenn's der nicht hinkriegt bzw. nicht wollen will, dann könnte
    > die Post damit sicherlich gut daran verdienen. ( Einen ähnlichen Vorschlag
    > hatte ich schon bei der Piratenpartei gemacht, doch leider fand der Antrag
    > nicht genügend Beachtung: wiki.piratenpartei.de )
    >
    > Wenn dadurch sehr viel mehr Leute S/MIME bzw. GnuPG nutzen würden wäre das
    > ein Gewinn für alle. Denn dann könnte man endlich auch verschlüsselte Mails
    > versenden und Google, Web.de, GMX und Co. hätten auf ihren Servern nur noch
    > verschlüsselte Mails liegen, die sich der Datenanalyse und der Schnüffelei
    > durch irgendwelche Institutionen entziehen würden.
    >
    > *Träum*...

    Da braucht es keine Post und auch keinen deutschen Staat für.
    Comodo bietet z.B. kostenfreie S/MIME Zertifikate.
    Bringt aber alles nichts. Ohne das jetzt wertend zu meinen, aber die meisten User sind doch schon mit dem Einrichten von Outlook/Thunderbird/Whatever überfordert und nutzen deshalb Webmail. Und dann versuch mal solchen Leuten die Vorteile von signierten/verschlüsselten Mails zu erklären. "Für was, ich hab doch nix zu verbergen." Dürfte eine sehr häufige Antwort sein.

    Dann wären da noch die technischen Probleme. Ich hab es echt probiert mal konsequent alle Mails zu signieren (noch nicht mal verschlüsseln). Ich hatte ständig Theater mit Kunden, deren Virenscanner die smime.p7m Anhänge als "gefährlich" eingestuft haben, oder Mails ohne Anhänge ankamen. Am privaten Mac mit Outlook 2011 waren die gesendeten Mails immer ohne Inhalt. Geht gar nicht, wenn mich jemand auf eine Mail vom Tag X anspricht und ich nicht schauen kann was ich da geschrieben hatte. Jaja ich weiß, nutz halt einen anderen Client oder noch besser ein anderes OS. Sicher. Nicht.

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  3. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: Jonny Dee 12.04.13 - 23:21

    slashwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jonny Dee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...dann könnte man ebenfalls durch eine digitale Signatur in der E-Mail
    > > beweisen, dass man der ist, der man vorgibt zu sein.
    > >
    > > Von mir aus könnte sie da auch eine einmalige Gebühr verlangen. Und von mir
    > > aus kann diese Signatur dann begrenzt lange gültig sein, z.B. für einen
    > > Zeitraum von 2 Jahren. Danach müsste man seinen Key erneut gegen eine
    > > Gebühr signieren lassen. Lieber wäre mir zwar, wenn das der Staat bieten
    > > würde. Aber wenn's der nicht hinkriegt bzw. nicht wollen will, dann könnte
    > > die Post damit sicherlich gut daran verdienen. ( Einen ähnlichen Vorschlag
    > > hatte ich schon bei der Piratenpartei gemacht, doch leider fand der Antrag
    > > nicht genügend Beachtung: wiki.piratenpartei.de )
    > >
    > > Wenn dadurch sehr viel mehr Leute S/MIME bzw. GnuPG nutzen würden wäre das
    > > ein Gewinn für alle. Denn dann könnte man endlich auch verschlüsselte Mails
    > > versenden und Google, Web.de, GMX und Co. hätten auf ihren Servern nur noch
    > > verschlüsselte Mails liegen, die sich der Datenanalyse und der Schnüffelei
    > > durch irgendwelche Institutionen entziehen würden.
    > >
    > > *Träum*...
    >
    > Da braucht es keine Post und auch keinen deutschen Staat für.
    > Comodo bietet z.B. kostenfreie S/MIME Zertifikate.

    Aber bei einer Signatur vom Staat oder der Post würde man auch glauben, dass "das Gegenüber" tatsächlich der ist, der er vorgibt zu sein. Und so eine Signatur sollte ja auch für die sichere Korrespondenz mit staatlichen Behörden akzeptiert sein.

    > Bringt aber alles nichts. Ohne das jetzt wertend zu meinen, aber die
    > meisten User sind doch schon mit dem Einrichten von
    > Outlook/Thunderbird/Whatever überfordert und nutzen deshalb Webmail. Und
    > dann versuch mal solchen Leuten die Vorteile von signierten/verschlüsselten
    > Mails zu erklären. "Für was, ich hab doch nix zu verbergen." Dürfte eine
    > sehr häufige Antwort sein.

    Das stimmt schon, aber das gleiche Argument kann man dann auch bei der De-Mail bringen.

    > Dann wären da noch die technischen Probleme. Ich hab es echt probiert mal
    > konsequent alle Mails zu signieren (noch nicht mal verschlüsseln). Ich
    > hatte ständig Theater mit Kunden, deren Virenscanner die smime.p7m Anhänge
    > als "gefährlich" eingestuft haben, oder Mails ohne Anhänge ankamen. Am
    > privaten Mac mit Outlook 2011 waren die gesendeten Mails immer ohne Inhalt.
    > Geht gar nicht, wenn mich jemand auf eine Mail vom Tag X anspricht und ich
    > nicht schauen kann was ich da geschrieben hatte. Jaja ich weiß, nutz halt
    > einen anderen Client oder noch besser ein anderes OS. Sicher. Nicht.

    Ich kenne diese Probleme auch -- leider ändert sich da auch nichts, solange S/MIME bzw. GnuPG ein Nieschen-Dasein haben. Aber ob der De-Mail-Versand mit den Deutschland-spezifischen Richtlinien und gängigen Mail-Clients problemlos funktioniert? Ich bezweifel es...

    Bevor ich meiner Oma erkläre, wie sie eine De-Mail kostenpflichtig verschicken kann, und dass sie ab jetzt mit möglicherweie zwei völlig unterschiedlichen Postfächern zurecht kommen muss, richte ich ihr lieber einen Mail-Client wie Thunderbird ein (den sie ürigens bereits fleissig und ohne Probleme nutzt), verschaffe ihr ein Zertifikat und aktiviere die automatische Mail-Verschlüsselung/-Signierung. Fertig. Ab jetzt existiert für sie kein Unterschied mehr zwischen Mail versenden an Bekannte und Mail versenden an Behörden.

    Edith: Habe ein paar Aussagen über De-Mail Postfächer gestrichen, die so nicht stimmten. Ich dachte für den Versand von De-Mails werden gänzlich andere Protokolle verwendet. Tatsächlich aber werden laut Wikipedia die Protokolle SMTP/POP3/IMAP verwendet (Zitat: "Darüber hinaus sind auch E-Mail-Clients mit SMTP für den Versand und POP3 oder IMAP für den Empfang von Nachrichten – jeweils über einen sicheren Kommunikationskanal eingesetzt – möglich"). Asche über mein Haupt, da hatte ich mich zu wenig informiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 23:36 durch Jonny Dee.

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  4. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: robinx999 13.04.13 - 08:44

    > Da braucht es keine Post und auch keinen deutschen Staat für.
    > Comodo bietet z.B. kostenfreie S/MIME Zertifikate.
    Bei freien zertifikaten wird wohl keine ernsthafte Prüfung stattfinden ob die Person auch die ist, die sie vorgibt zu sein. Da währe ein Zertifikat, dass zumindest irgendwo mal den Personalausweis kontroliert schon nicht schlecht (könnte ja sogar über den E-Person machbar sein)
    > Bringt aber alles nichts. Ohne das jetzt wertend zu meinen, aber die
    > meisten User sind doch schon mit dem Einrichten von
    > Outlook/Thunderbird/Whatever überfordert und nutzen deshalb Webmail. Und
    > dann versuch mal solchen Leuten die Vorteile von signierten/verschlüsselten
    > Mails zu erklären. "Für was, ich hab doch nix zu verbergen." Dürfte eine
    > sehr häufige Antwort sein.
    Aber solche leute nutzen doch auch Dmail vermutlich nicht und der Vorteil währe halt eine gültige Unterschrift mit der Man Behördengänge erledigen kann (ist ja auch praktisch der einzige Vorteil von Dmail) und schon hätte man einen Vorteil den jeder versteht. Und wenn man noch ein paar schöne anleitungen schreibt, dann bekommt das einrichten auch jeder hin. Aber solange auf Dmail gesetzt wird und die behörden sich nicht für normale signierte Emails interessieren wird man da auch keinen vorteil für die Masse haben

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  5. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: mariob 13.04.13 - 13:40

    Ich freue mich immer, wenn Träume in Erfüllung gehen. X.509-Zertifikate für S/MIME kann man von der Post schon lange haben, mit Identitätsprüfung (Klasse 3) und unterschiedlichen Laufzeiten.

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  6. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: carnival 13.04.13 - 13:46

    wie weise ich denn nach, dass eine "alte" mail von mir war, nachdem ich zum ersten mal das zertifikat erneuern musste?

    die alte mail wurde wurde ja mit dem alten, jetzt ungültigen zertifikat unterschrieben...?

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  7. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: jayrworthington 13.04.13 - 13:56

    mariob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich freue mich immer, wenn Träume in Erfüllung gehen. X.509-Zertifikate für
    > S/MIME kann man von der Post schon lange haben, mit Identitätsprüfung
    > (Klasse 3) und unterschiedlichen Laufzeiten.

    Genau davor haben SIE doch Angst und versuchen darum mit allen mitteln De-Mail durchzudruecken, geht doch nicht dass das Fussvolk sicher (vor dem Staat) kommunizieren kann. Solange das nur ein paar Spinner benutzen kein Problem, aber sobald De-Mail gesetzlich verpflichtend ist, brauchts weiterhin eine hintertür für die Stasi.

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  8. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: mariob 13.04.13 - 14:29

    http://xkcd.com/1181/

    Ich weiß nicht, sichere E-Mails erscheinen mir ganz allgemein unabhängig von der Implementierung her ein ziemlicher Ladenhüter zu sein. Ich signiere seit Jahren dual (S/MIME und PGP), aber immer wenn mich jemand drauf anspricht, ist der Grund es nicht auch mal zu probieren, nicht bei den technischen und organisatorischen Hürden zu suchen, sondern weil man es einfach nicht für "nötig" hält.
    Ohne massive Aufklärung und evtl. ein bisschen sanften "Zwang" bei der Einführung kann ich es mir nicht vorstellen, dass sich daran etwas ändern würde, wenn man nur die Einstiegshürden senkt, das ist IMHO nicht das Hauptproblem. Bei der elektronischen Signatur versucht man das ja schon, die ist jetzt einfacher und billiger zu haben, bin mal gespannt ob es signifikant was bringt.
    Es bleibt jedoch dabei: Wer ein X.509-Zertifikat für S/MIME vom Staat (D-Trust) oder von der Post (Signtrust) haben will, kriegt gerne eins.
    Die anderen Verfahren befassen sich mit einem ganz anderen Problemfall, hier geht es nicht primär um die Authentizität, sondern vor allem um die Nachvollziehbarkeit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.04.13 14:39 durch mariob.

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  9. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: Jonny Dee 13.04.13 - 17:51

    mariob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich freue mich immer, wenn Träume in Erfüllung gehen. X.509-Zertifikate für
    > S/MIME kann man von der Post schon lange haben, mit Identitätsprüfung
    > (Klasse 3) und unterschiedlichen Laufzeiten.

    Geht mir genauso :) Danke für den Hinweis, das wusste ich tatsächlich nicht. Aber hast Du Dir auch mal die Preise angesehen? Für diese Summen kauft sich doch keiner ein Zertifikat, der E-Mail Verschlüsselung prinzipiell für unnötig hält, sich aber für Behördenkommunikation evtl. eines kaufen würde. Nicht mal ich kaufe mir für diese Geld eines, und schon gar nicht, wenn ich den Vorteil Verschlüsselung gar nicht nutzen kann, weil praktisch keiner ein Zertifikat hat, dem ich Mails schreibe. Das sollte eher im Bereich 15 Euro für 2 Jahre liegen (wenn überhaupt). Wirklich viel Aufwand den Ausweis zu kontrollieren und einen Public-Key zu unterschreiben ist es ja auch wieder nicht...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.04.13 17:54 durch Jonny Dee.

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  10. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: mariob 13.04.13 - 20:46

    Ja, ich kenn die Preise. Hab schließlich auch schon mehrfach mein abgelaufenes Zertifikat ersetzen müssen, und da muss ich sagen: auf dem aktuellen Marktniveau (und da sehe ich durchaus auch noch "Luft" für Preisnachlässe, würde sich da mal ein Massenmarkt oder eine verschärfte Konkurrenzsituation entwickeln) durchaus nicht so aus dem Rahmen. Für ein Class-2-Zertifikat mit Identitätsprüfung zahlt man auch anderswo ganz gut. Wird nur die E-Mail-Adresse automatisch geprüft, geht es natürlich deutlich günstiger, aber darüber reden wir ja hier nicht. Also, im Moment kann man das wohl verlangen, die Preise würden sich aber sicher anpassen, wenn die Nachfrage steigt. Bei den Preisen für SSL-Zertfikate hat sich ja auch einiges getan.
    Wen der Preis abschreckt, was ich durchaus verstehen kann, könnte ja aber immer noch zu PGP greifen. Man muss ja auch nicht gleich verschlüsseln, signieren würde ja auch schon reichen, und das geht unabhängig von der Gegenstelle immer. Aber weder S/MIME, noch PGP, signiert oder verschlüsselt, läuft mir in der freien Wildbahn häufig über dem Weg. Nicht mal im professionellen Bereich. Signierte PDFs kommen bei mir deutlich häufiger vor als signierte Mails. Evtl. weil man es da muss.

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  11. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: Gamma Ray Burst 14.04.13 - 07:49

    mariob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xkcd.com
    > Ich signiere
    > seit Jahren dual (S/MIME und PGP), aber immer wenn mich jemand drauf
    > anspricht, ist der Grund es nicht auch mal zu probieren, nicht bei den
    > technischen und organisatorischen Hürden zu suchen, sondern weil man es
    > einfach nicht für "nötig" hält.

    Es gibt schlicht und ergreifend nicht genug Geheimnisse

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  12. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: Moe479 14.04.13 - 07:50

    ich finde das alles doof gelöst, jeder soll auf seinem client irgendwie signieren und verschlüsseln, irgendwie ... das ist das problem.

    kann mein mail-provider das nicht für mich übernehmen, signieren, verschlüsseln usw? geenüber ihm bin ich doch bei anmeldung schon authentifiziert mails zu versenden, mehr als eine anmeldedaten(host, user und pass) sollte ich in meinem mail-clienten auch nicht einstellen müssen. der rest bitteschön automatisch konfiguriert werden, völlig automatisch gesichert und signiert, so dass jeder andere damit klar kommt, oder zu einem stichtag damit klar zu kommen hat.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.04.13 07:55 durch Moe479.

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  13. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: robinx999 14.04.13 - 08:05

    Moe479 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich finde das alles doof gelöst, jeder soll auf seinem client irgendwie
    > signieren und verschlüsseln, irgendwie ... das ist das problem.
    >
    > kann mein mail-provider das nicht für mich übernehmen, signieren,
    > verschlüsseln usw? geenüber ihm bin ich doch bei anmeldung schon
    > authentifiziert mails zu versenden, mehr als eine anmeldedaten(host, user
    > und pass) sollte ich in meinem mail-clienten auch nicht einstellen müssen.
    > der rest bitteschön automatisch konfiguriert werden, völlig automatisch
    > gesichert und signiert, so dass jeder andere damit klar kommt, oder zu
    > einem stichtag damit klar zu kommen hat.
    Naja gegenüber seinem Email Provider hat man sich zwar angemeldet, aber wirklich überprüft dürften die daten im seltesten Fall sein (höchstens wenn email provider = internet provider)
    Wie man eine signierung bei Webmail machen soll weiss ich auch nicht wirklich. Wenn dann die Schlüssel beim Mail Provider liegen der damit dann alles belibig signieren / (ver/ent)schlüsseln kann, dann ist das System auch nicht mehr sicher (selbes problem hat ja Dmail mit dem kurzfristigen entschlüsseln um auf "Schadsoftware" zu prüfen)
    Ich glaube so ein system ist nicht wirklich machbar. Wobei man sich natürlich auch fragen muss wie oft braucht man wirklich unterschriebene mails (für kündigungen / behördengänge, etc.) dass sind bei privat leuten so wenig fälle dass man da dann auch einen Brief schreiben kann.

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  14. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: mariob 14.04.13 - 14:40

    Ich fände es z.B. sehr lobenswert, wenn im Online-Shopping mehr signiert würde, wenn schon nicht verschlüsselt, denn so gäbe es neben Rechtschreibfehlern ein weiteres Merkmal um Phishing-Mails erkennen zu können. Aber man hat sich wohl einfach ganz generell damit abgefunden, sensible Informationen über E-Mail zu versenden in der Hoffnung, dass schon nichts passiert. Aber signieren wäre doch echt kein Problem, und würde auch niemand ernsthaft stören oder ausschließen. Klar ist auch das nicht 100% sicher, weil man sich ja auch Zertifikate erschleichen kann.

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  15. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: S-Talker 15.04.13 - 09:59

    mariob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, ich kenn die Preise. Hab schließlich auch schon mehrfach mein
    > abgelaufenes Zertifikat ersetzen müssen, und da muss ich sagen: auf dem
    > aktuellen Marktniveau (und da sehe ich durchaus auch noch "Luft" für
    > Preisnachlässe, würde sich da mal ein Massenmarkt oder eine verschärfte
    > Konkurrenzsituation entwickeln) durchaus nicht so aus dem Rahmen. Für ein
    > Class-2-Zertifikat mit Identitätsprüfung zahlt man auch anderswo ganz gut.
    > Wird nur die E-Mail-Adresse automatisch geprüft, geht es natürlich deutlich
    > günstiger, aber darüber reden wir ja hier nicht.

    Einer mit einem Comodo & Co Zertifikat signierten Email traue ich nicht mehr als einer unsignierten. Ich gehe davon aus, dass dort im Grunde gar nichts authentifiziert oder verifiziert wird.

    So lange wie es gut und schlechte Zertifikate gibt, ist das ganze System nicht sinnvoll und wird scheitern. Es muss scheitern. Denn wenn sich das durchsetzt und die Menschen dieser Lösung blind vertrauen, hat man es Identitätsdiebstahl und Betrügereien leicht gemacht. Im schwierigsten Fall muss man einen gefälschten Ausweis nur noch einmal verwenden.

    Die aktuellen Ansätze gefallen mir alle nicht. Aber ohne eine zentrale vertrauenswürdige Instanz funktioniert es nicht. Nennt mich altmodisch, aber im Zweifel vertraue ich der Post oder dem Staat mehr als all den Honest Achmeds zusammen. Aber die müssen schon etwas besseres bringen als ePost und De-Mail.

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  16. Re: Die Post sollte lieber S/MIME bzw GnuPG Public-Keys signieren, denn...

    Autor: mariob 15.04.13 - 15:31

    Dennoch bleibt ein gewisser Schutz, beim Online-Shopping wird schließlich auch relativ breit auf SSL-Zertifikate gesetzt, auch wenn es auch hier immer mal wieder Probleme gibt mit erschlichenen Zertifikaten, im Anschluss daran kriegt man dann oft eine unsignierte und unverschlüsselte E-Mail-Bestätigung für seine SSL-gesicherte Online-Bestellung. Das ist für mich etwas asynchron, hier könnte man IMHO ruhig signieren, auch wenn wie bei SSL ein Restrisiko bleibt, auf Grund der Vergabeverfahren der Zertifikate. Nur bei Mail scheint jeder davon auszugehen, dass schon nichts passieren wird. Da muss man nicht so pingelig sein, die User sind's gewöhnt.

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