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nicht nur unhoeflich

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  1. nicht nur unhoeflich

    Autor zacha 27.11.12 - 09:54

    Das ist nicht nur unhoeflich, das ist ist auch (zumindest bei bestimmten Empfaengern) rechtlich hoechst riskant und unprofessionell. Denn nach hM reichen Abwesenheitsnotizen eben nicht aus, um den Zugang von Willenserklaerungen zu verhindern. Sprich auch wenn mir ein Empfaenger einer automatische Abwesenheitserklaerung schickt, kann er nicht darauf vertrauen, dass ich als Absender noch einmal einen anderen Mitarbeiter kontaktiere. Eine etwaig uebersendete Kuendigung oder kaufmaennisches Bestaetigungsschreiben oder aehnliches wuerden trotzdem ihre rechtliche Wirkung entfalten- in diesem Fall sogar, ohne dass sie je jemand zur Kenntnis genommen hat. Das ist aber fuer den Absender unerheblich, da er die EMail in den Herrschaftsbereich des Empfaengers (Firma) gebracht hat.

    Ich finde es gut, dass man die Mitarbeiter waehrend des Urlaubs in Ruhe lassen will und dass man vielleicht auch nicht moechte, dass ein MA nach dem Urlaub vor einem Berg von Arbeit sitzt. Ich kenne das Problem auch und da hat man eigentlich schon gar keine Lust mehr, mal mehr als zwei Tage nicht in der Firma zu sein, weil man genau weiss, dass man danach von Arbeit erschlagen wird. Aber hier waeren doch auch andere Loesungen denkbar, z.B. dass Emails automatisch an einen Vertreter umgeleitet werden. Normalerweise muesste man sowieso waehrend laengerer Abwesenheiten bestimmter Mitarbeiter die Emails regelmaessig sichten, um nicht in die Verlegenheit von Verfristungen zu geraten.

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  2. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor janpi3 27.11.12 - 10:00

    Ich wil dir ja nicht die Laune verderben, aber per Mail zugestellte Kündigung haben nur Wirksamkeit, wenn dein Gegenüber dies akzeptiert. Einen Anspruch darauf hast du nicht.

    Dafür gibt es das Fax oder den postalischen Weg.
    Nicht Cool - aber rechtlich abgesichert und gültig.

    "Ich bin ein Wutoholic, ich kann nicht leben ohne Wutohol"
    Homer J. Simpson.

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  3. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor Anonymouse 27.11.12 - 10:00

    Das geht natürlich nciht bei jedem Arbeiter. Stelle mir gerade vor, wie das wäre, wenn die Mails von meinem Chef einfach so gelöscht werden würden, weil er im Urlaub ist.
    Das ganze gilt ja sicher nicht für alle und jeden, sondern eben nur für Angestellte, wo sowas nun auch machbar ist.

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  4. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor zacha 27.11.12 - 10:04

    du hast natuerlich recht, dass kuendigungen der schriftform beduerfen. das war also ein schlechtes beispiel. aber es koennen z.B. auch andere wichtige willenserklaerungen sein... lass es sich um ein wichtiges angebot handeln.

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  5. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor NERO 27.11.12 - 10:06

    janpi3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wil dir ja nicht die Laune verderben, aber per Mail zugestellte
    > Kündigung haben nur Wirksamkeit, wenn dein Gegenüber dies akzeptiert. Einen
    > Anspruch darauf hast du nicht.
    >
    > Dafür gibt es das Fax oder den postalischen Weg.
    > Nicht Cool - aber rechtlich abgesichert und gültig.

    Gleiches bei Verträgen usw. Ich meine, was heißt denn "nicht cool" - es macht schon Sinn, dass der Empfänger den Empfang auch bestätigen muss. Letztlich kann die Mail ja auch "hängengeblieben" sein. Vielleicht ist das ein Fall für die ePost - die müssten doch sowas im Portfolio haben...nicht.

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  6. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor zacha 27.11.12 - 10:11

    vertragsschluesse beduerfen ausdruecklich KEINER bestimmten form- aber da diese natuerlich ZWEI UEBEREINSTIMMENDE willenserklaereungen benoetigen, kommt natuerlich kein vertrag zu stande, wenn eine email geloescht wurde- aber vielleicht ist auch das in einer firma nicht unbedingt gewuenscht, dass angeforderte vertragsangebote im nirvana verschwinden. es gibt auch einseitige willenserklaerungen, welche nur der textform beduerfen und das waere z.B. der widerruf nach $355BGB. ebenso koennen z.B. rechnungen uebersendet werden, welche der empfaenger fristgemaess pruefen und ggf. beanstanden muss.

    p.s. abwesenheitsbestaetigungen sind uebrigens hervorragend geeignet, um nachzuweisen, dass emails dem empfaenger zugegangen und eben NICHT IRGENDWO sondern allenfalls beim server des empfaengers (und damit in seinem herrschaftsbereich) haengengeblieben sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.12 10:17 durch zacha.

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  7. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor zacha 27.11.12 - 10:15

    nur denke ich, dass angestellte, welche per email mit der aussenwelt kommunizieren immer _gewisse_ vollmachten besitzen, um bestimmte rechtsgeschaefte im namen der firma zu taetigen- und wenn es dabei nur um den einkauf von schrauben bei einer bestimmten firma geht- so kann es trotzdem negative folgen haben, wenn entsprechende emails nicht beantwortet in der ablage p landen. hier geht es wohl kaum um die fliessbandarbeiter.

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  8. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor janpi3 27.11.12 - 10:24

    Hier mal die interessante Stelle aus dem Wiki Artikel, warum die Mail keine Relevanz hat:

    >Im deutschen Verfahrensrecht gewann das Faxgerät an Bedeutung, nachdem Behörden >den fristwahrenden Zugang eines Dokuments auch dann anerkannten, wenn der >Schriftsatz innerhalb der Frist per Fax übermittelt worden war.[1] Im Zivilrecht blieb es >hingegen dabei, dass ein Faxschreiben lediglich eine (Fern-)Kopie darstellt und deshalb >gesetzliche oder vertragliche Schriftformerfordernis im Sinne von § 126 BGB nicht >wahrt. Die Schriftform erfordert den Zugang einer Willenserklärung mit originaler >Namensunterschrift. Eine Vielzahl von zivilrechtlicher Erklärungen, so zum Beispiel der >Widerruf von Fernabsatzverträgen gemäß § 355 BGB, können mittlerweile >rechtswirksam per Telefax abgegeben werden. Das Faxschreiben genügt der Textform im >Sinne von § 126b BGB.

    Für die Mail trifft das alles im verbindlichen Sinne nicht zu.
    Ausnahmen bilden hier natürlich Dienste wie DE-Mail und der gleichen.

    "Ich bin ein Wutoholic, ich kann nicht leben ohne Wutohol"
    Homer J. Simpson.

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  9. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor Anonymouse 27.11.12 - 10:26

    Die Maisl bleiben ja nicht unbeantwortet, sondern der Gegenüber bekommt eine Mail, dass er sich bitte an xyz zu wenden hat. Und der Gegenüber hat ja die gleichen Vollmachten und Verpflichtungen die er nachgehen muss, nämlich seine Mails zu lesen und entsprechend zu handeln.

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  10. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor janpi3 27.11.12 - 10:30

    zacha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nur denke ich, dass angestellte, welche per email mit der aussenwelt
    > kommunizieren immer _gewisse_ vollmachten besitzen, um bestimmte
    > rechtsgeschaefte im namen der firma zu taetigen- und wenn es dabei nur um
    > den einkauf von schrauben bei einer bestimmten firma geht- so kann es
    > trotzdem negative folgen haben, wenn entsprechende emails nicht beantwortet
    > in der ablage p landen. hier geht es wohl kaum um die fliessbandarbeiter.

    Ich denke kein Mitarbeiter sollte die Freiheit besitzen um Bestellungen auslösen zu können, die bei einer nicht Beantwortung einer Mail zu erheblichen Problemen im Unternehmen führen.

    Wäre meiner Meinung nach grobe Fahrlässigkeit der GF.

    "Ich bin ein Wutoholic, ich kann nicht leben ohne Wutohol"
    Homer J. Simpson.

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  11. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor zacha 27.11.12 - 10:41

    was trrifft deiner meinung nach nicht zu... dass die email der textform genuegt? natuerlich tut sie das und emails koennen sehr wohl verbindlich sein...

    wikipedia ist natuerlich auch immer die super quelle, wenn es um rechtliche themen geht... ich gebe dir mal einen tipp- die textform wurde vom gesetzgeber primaer eingefuehrt, da das schriftformerfordernis eben NICHT bei elektronischen uebermittlungen gewahrt sein konnte.

    "Mit der Abgabe von Willenserklärungen konnte bisher keine gesetzliche
    Form gewahrt werden, da beim Empfänger keine verkörperte Erklärung
    zugeht. Der Gesetzgeber hatte mit dem Gesetz zur Anpassung der Formvorschriften
    des Privatrechts und anderer Vorschriften an den modernen Rechtsgeschäftsverkehr
    zwei neue Formtatbestände in das BGB eingefügt; die „elektronische
    Form“ und die „Textform“."

    "Die in § 126b BGB geregelte Textform soll dem Bedürfnis nach zunehmender
    Automatisierung Rechnung tragen. Es handelt sich um eine gegenüber der Schriftform
    erleichterte Form, bei der eine eigenhändige Unterschrift oder eine qualifizierte
    elektronische Signatur entbehrlich ist. Für die Textform ist ausreichend,
    dass die Erklärung in einer Urkunde oder auf andere Weise zur dauerhaften Wiedergabe
    in Schriftzeichen geeigneter Weise abgegeben wird, die Person des Erklärenden
    genannt und der Abschluss der Erklärung durch Nachbildung der Namensunterschrift
    oder anders erkennbar gemacht werden. Die Textform kommt in den
    Fällen in Betracht, in denen sie im Gesetz ausdrücklich zugelassen ist ( z. B. Ausübung
    des Widerrufsrechts (§ 355 Abs. 1 S. 2 BGB), Mieterhöhungsverlangen
    (§ 558a Abs. 1 BGB), Zurückweisung der Anzeige von Reisemängeln (§ 651g
    Abs. 2 S. 3 BGB)).125"

    Zitiert aus "Zerres- buergerliches Recht".

    Ausser den genannten Faellen gibt es noch eine Vielzahl, in denen UEBERHAUPT KEINE speziellen Formerfordernisse vorliegen. Auch diese koennen sich alle in Uebersendung von Emails manifestieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.12 10:53 durch zacha.

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  12. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor zacha 27.11.12 - 10:47

    janpi3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zacha schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > nur denke ich, dass angestellte, welche per email mit der aussenwelt
    > > kommunizieren immer _gewisse_ vollmachten besitzen, um bestimmte
    > > rechtsgeschaefte im namen der firma zu taetigen- und wenn es dabei nur
    > um
    > > den einkauf von schrauben bei einer bestimmten firma geht- so kann es
    > > trotzdem negative folgen haben, wenn entsprechende emails nicht
    > beantwortet
    > > in der ablage p landen. hier geht es wohl kaum um die
    > fliessbandarbeiter.
    >
    > Ich denke kein Mitarbeiter sollte die Freiheit besitzen um Bestellungen
    > auslösen zu können,

    In welcher Firma arbeitest Du denn, dass dort nur Rechtsgeschaefte persoenlich durch die Organe getaetigt werden? In JEDER Firma, welche ich kenne, gibt es Mitarbeiter, welche sich um Einkauf, Verkauf, Miete, Wartung usw. kuemmern- und natuerlich haben diese auch die entsprechenden Vollmachten. Dazu reicht es, wenn der Chef sagt "herr Meier, Sie entscheiden ab sofort ueber den Einkauf von Schrauben der Art X."

    > die bei einer nicht Beantwortung einer Mail zu
    > erheblichen Problemen im Unternehmen führen.

    Ob erheblich oder unerheblich ist doch erst einmal unwichtig- auch dass es zu kleinen Problem fuehrt waere m.E. nicht akzeptabel- zumindest wenn das Ganze auf einer Strukturierten NICHTVORGEHENSWEISE basiert. Und natuerlich kann der NICHTABSCHLUSS eines Kaufvertrages ueber Schrauben der Groesse 8mm auch zu erheblichen Problemen fuehren, wenn dadurch dann Engpaesse auftreten. Und soetwas im Prinzip zu foerdern, indem Emails einfach geloescht werden- das ist zumindest unprofessionell darauf zielte mein Beitrag ab.

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  13. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor Anonymouse 27.11.12 - 10:56

    zacha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob erheblich oder unerheblich ist doch erst einmal unwichtig- auch dass es
    > zu kleinen Problem fuehrt waere m.E. nicht akzeptabel- zumindest wenn das
    > Ganze auf einer Strukturierten NICHTVORGEHENSWEISE basiert. Und natuerlich
    > kann der NICHTABSCHLUSS eines Kaufvertrages ueber Schrauben der Groesse 8mm
    > auch zu erheblichen Problemen fuehren, wenn dadurch dann Engpaesse
    > auftreten. Und soetwas im Prinzip zu foerdern, indem Emails einfach
    > geloescht werden- das ist zumindest unprofessionell darauf zielte mein
    > Beitrag ab.


    Die Frage ist doch, was nun besser ist: Die Mail mit der wichtigen Bestellbestätigung 4 Wochen im Psotfach gammeln zu lassen, weil Herr Meier im Urlaub ist oder eine Rückmeldung geben, dass man sich bitte an Herrn Schulz zu wenden hat, weil Meier diese Mail zeitnahe nicht beantworten wird.

    Letztendlich kann ich mir aber auch nicht wirklich vorstellen, dass die Mails einfach gelöscht werden. Jedenfalls nicht ungelesen. Eher denke ich, dass hier eine automatische Weiterleitung zur Vertretung eingestellt wird und erst danach eine Löschung im eigenen Postfach stattfinden wird und der Absender darauf hingewiesen wird, dass diese Mail jetzt von Herrn Schulz bearbeitet wird.

    Zumindest würde ich diese Lösung für besser erachten.

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  14. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor zacha 27.11.12 - 11:01

    die richtige Vorgehensweise wurde doch bereits von mir erwaehnt. die email sollte automatisch an einen anderen mitarbeiter weitergeleitet werden, welcher den herrn meier gerade vertritt waehrend seines urlaubs- und ja, mir ist bewusst, dass das probleme gibt, insofern private email- nutzung erlaubt ist- deshalb verbieten auch viele grosse firmen die versendung und den empfang von privaten emails ueber den firmenaccount und erlauben oft aber stattdessen die verwendung eines zweiten email- programms oder von webmailern fuer private emails.

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  15. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor Anonymouse 27.11.12 - 11:11

    Sorry, hatte ich wohl überlesen. Aber dann sind wir ja der gleichen Meinung.

    Und was den privaten Gebrauch angeht. Irgendwie würde ich nie auf die Idee kommen meinen Firmenaccount für private Zwecke zu nutzen. Nicht einmal wenn ich es dürfte...
    Aber jeder wie er will.

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  16. Re: nicht nur unhoeflich

    Autor tonictrinker 27.11.12 - 23:14

    "Eine etwaig uebersendete Kuendigung oder kaufmaennisches Bestaetigungsschreiben oder aehnliches wuerden trotzdem ihre rechtliche Wirkung entfalten- in diesem Fall sogar, ohne dass sie je jemand zur Kenntnis genommen hat. Das ist aber fuer den Absender unerheblich, da er die EMail in den Herrschaftsbereich des Empfaengers (Firma) gebracht hat. "

    In solchen Fällen hängt das nie an nur einem Mitarbeiter. Haben E-Mails überhaupt schon dieselbe Gültigkeit wie Briefpost? Das wäre neu.

    Im Fall von solcher Briefpost geht so etwas ja nicht zu Händen von Atze Müller, sondern dafür gibt es ja einen Posteingang, der immer von zuständigen Mitarbeitern vorsortiert wird. Und dort wird dann auch von solchen Vorgängen ordentlich Kenntnis genommen.

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