AMD versteht es wohl einfach nicht...

[chrilo]

auf was Intel mit der Atom Plattform abzielt.
Es soll derzeit bewusst auf die "Oberklassefeatures" wie HD-Videos, anspruchsvolle Spiele und Virtualisierung verzeichtet werden, da Netbooks einfach nicht dafür gemacht (und gedacht) sind. Dafür wird die Die-Größe minimiert und ein kleines System für etwas Web und Schreiben zwischendurch soll entstehen.

Dafür kosten sie halt auch nur 300-400 Euro. Für andere Einsatzzwecke müssen eben Sub-Notebooks oder Notebooks herhalten.

Nun will AMD im ernst die ATOMS mit solchen overpowered Monstern angreifen, die für die meisten schon als Stand-PC reichen würden?

Erstens zerstören sie sich dadurch den höherpreisigen Markt (wenns den bei deren Dumpingpreisen überhaupt noch gibt).

Außerdem, wenn dieser Prozessor auch nur im entferntesten in der selben Preisliga spielen sollte, wie die aktuelle Atom-Plattform frage ich mich, ob die überhaupt noch Gewinn machen wollen. Und dass plötzlich die Out-of-Order Architektur von AMD billger herzustellen ist, als die IN-Order-Architektur von Intel,wär mir auch neu.

[Deventher]

Du hast wohl auch noch einen alten Pentium I bei dir rumstehen ...
Technischer Fortschritt ist schon was Böses, und gerade wenn er von AMD kommt und gegen den Platzhirsch Intel zielt. Du bist echt der erste den ich kenne der sich über Kundennutzen aufregt, zumal AMD in der nahen Vergangenheit doch schon hinreichend bewiesen hat was günstige UND leistungsfähige CPUs sind, man denke nur an die neuen Hexacores, bei denen anfänglich das Mutmaßen nach astronomisch hohen Preißen sehr groß wa und sich letztenendes als vollkommen deplatziert herausstellte!

[Wilbert.Z.]

chrilo schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Erstens zerstören sie sich dadurch den höherpreisigen Markt
>(wenns den bei
> deren Dumpingpreisen überhaupt noch gibt).

Sehe ich anders. Intel hat hier deutlich mehr zu verlieren als AMD. Ich habe keine Zahlen parat, aber grad bei den Netbooks/Subnotebooks dürfte Intel einen Marktanteil von über 90 % haben.
Wenn AMD jetzt in diesen Markt vorstößt, dann trifft das logischerweise in erster Linie Intel. (Immer vorrausgesetzt natürlich, die CPU/GPU-Kombi hält was AMD verspricht.)

[chrilo]

Wie du merkst hab ich nicht gegen AMD, sondern für AMD gesprochen.

Natürlich bin ich auch für den Fortschritt, nur finde ich solle man ihn sich auch dementsprechend entlohnen lassen. Ich hasse diese Geiz-Ist-Geil Mentalität, wenn jeder erwartet, das sein Netbook BluRays am Plasma abspielen können soll. Ich bin der Meinung, wenn man sich HD-Videos und BluRay und Plasma leisten kann, dann kann man sich auch vernünftige Abspielgeräte leisten.
Außerdem sehe ich auch Vorteile für Umwelt und Co. Kauft man sich einmal was gescheites, was auch etwas kosten darf, schmeißt man es nicht so schnell auf den Müll, wie wenn man jederzeit im 1-Euro Laden auf Komponentensuche gehen kann.
OK, etwas von Thema abgekommen...

Außerdem sieht man ja an AMDs Zahlen, das sie seit der Einführung der C2D von Intel scheinbar verlernt haben, richtig zu wirtschaften. Die letzte Mal in den letzten Jahren in denen sie positive Zahlen geschrieben haben, waren als sie die Milliardenzahlung von Intel erhalten haben. Vom noch immer fehlenden Marketing mal ganz zu schweigen.

Es bringt einem Hersteller gar nichts (Intel wurde das ja sogar öfters vorgeworfen) wenn man mit Produkten Preisdumping betreibt um den Konkurenten auszustechen.
Bei Intel könnt man noch sagen, ok, sie ham Reserven. Es ist zwar scheiße von ihnen, aber es bringt ihnen was auf lange Sicht.

Wenn AMD jetzt versuchen würde sich unter Wert zu verkaufen, ist das einfach nur dumm und schadet ihrem angeschlagenem Geschäft.

[chrilo]

Wilbert.Z.:

Sie haben zwar einen großen Marktanteil (weil AMD bislang kaum Konkurenzprodukte für dieses Preissegment hat).

Aber Intel verdient auch nicht viel an der Plattform, sonst müssten sie nicht ständig diese Einschränkungen festlegen (nur CPU + Chipsatz, nur bis zu einer bestimmten Geräteklasse,...)

[mrt181]

Wir haben doch überhaupt keine Ahnung, welchen deckungsbeitrag benötigt um profitabel zu sein und welche mengen sie dafür verkaufen müssen. vielleicht sind deren prozessoren günstiger, weil ihre betriebsinternen prozesse, Mitarbeiteranzahl etc. effizienter sind als die von intel- wer weiss

[Treadmill]

Ahja, aber wenn Intel seinen Atoms noch eine IGP zur Seite stellt ist das besser als wenn AMD jetzt einfach einen Chip mit Grafik anbietet?

Wer hat dich eigentlich auserkoren zu entscheiden, was ein Netbook können darf und was nicht? Warum soll es keine HD-Videos wiedergeben können, mit der entsprechenden Videobeschleunigung in der Hardware? Das können Atom-Geräte jetzt auch schon.

Und ob sie overpowered sind muss man auch mal erst abwarten, nicht?

[AnotherGuy]

Was solche Netbook-Geräte brauchen ist in erster Linie eins, einen niedrigen Stromverbrauch. Wenn ein der gezeigte Bobcat, bei dem man wohl davon ausgehen kann das es nicht der schwächste dieser Reihe sein wird, unter 10W bleibt und dabei einiges an Hardware bietet(nicht nur CPU, auch GPU, IO und Speichercontroller), dann ist die Reihe wohl nicht so schlecht aufgestellt. Wieso ein solches System aber keine HD-Videos abspielen können soll erschließt sich wohl kaum einen. Das sind vielleicht Verstümmelungen um einen Markt abzugrenzen bzw. überhaupt erst künstlich zu definieren, der Kunde hat da aber sicher andere Vorstellungen. Daher funktionieren solche künstlichen Beschränkungen wohl nur solange man das Feld zu dominieren vermag, diese Felle schwimmen Intel aber nun vielleicht davon. Im übrigen ist gerade das Beispiel HD-Wiedergabe nicht das Beste, mit entsprechenden Grafikkernen bieten das heute schon einige Geräte. Darauf wird optimiert, der Wunsch danach ist also wohl da.

Wie sich AMD den Markt einteilt kannst du weiterhin sicher auch AMD überlassen, die haben da bestimmt auch den einen oder anderen Finanzanalysten der sich ein wenig damit auskennt. Da braucht es wahrscheinlich keinen Laien aus dem Golem-Forum...

Des weiteren ist es für die Herstellung auch recht egal ob es sich um eine In-Order oder Out-of-Order Architektur handelt. Wofür die Transistoren drauf gehen ist da doch egal, letztlich zählt hier die Chipfläche, mehr nicht. Und ja, genau dieses Feld(viel Leistung aus kleiner Chipfläche) hat AMD viel Arbeit gesteckt...

[chrilo]

Es geht mit nicht darum, was in was integriert ist. Von mir aus auch gerne ein SOC.

Es geht mir darum, mit welchen Ankündigungen AMD die Netbooks stürmen will.

DX11 Grafik, vielfaches schneller als GMA,
CPU vielfaches schneller als Atom.

Diese Geschwindigkeiten würden für ca. 80% aller PC-Nutzer ausreichen.

Und da liegt eben mein Punkt:

Will AMD wirklich in den Preisbereich <400 Euro einsteigen, dann werden sie sich ziemlich das Geschäft vermasseln, wenn 80% der Leute nur noch die günstigsten Modelle kaufen. Denn unabhängig von den tatsächlichen Herstellungskosten, musste diese Architektur ja auch erstmal entwickelt werden (Was mit der Entwicklungsdauer gesehen, nicht allzu wenig gekostet haben dürfte).
Wieso sollten sich dann die Leute deren Notebooks (auch von Intel) kaufen, wenn die AMD Netbooks schon ausreichen?

Es sei denn, sie bauen sich einen eigenen Markt mit Netbooks um 400-600, dann wäre das ganze wieder ein anderes Blatt, aber davon gehe ich in dieser Meldung nicht aus (da die Plattform als Atom-Konkurent gilt).

Wenn Intel wollte, könnten sie natürlich leicht das selbe tun. Sie nehmen einfach einen Sandy Bridge Super-Ultra-Low-Voltage 1-Kerner (mit reduziertem Chache) takten ihn noch etwas runter, und schon haben sie einen vielfach Leistungsfähigeren Atom mit stark angestiegener Grafikleistung. Nur würde sich das eben für sie in dem Preissegment nicht rentieren.

An alle Kritiker, natürlich kann man das jetzt wieder von der positiven Kundenseite betrachten, aber hier geht es mir jetzt konkret um das Thema: "Wie schaufelt sich ein Hersteller sein eigenes Grab".

[chrilo]

Oder wieso denkt ihr, hat Intel Chipsatz und Grafikeinheit in die CPU verpflanzt?

Zum einen natürlich, weil es praktischer ist.

Aber den Hauptgrund sehe ich in NVidia. Durch ihre Ion-Plattform wurden die Netbooks eben fast zu Notebooks.

[poH1eici]

chrilo schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> An alle Kritiker, natürlich kann man das jetzt wieder von der positiven
> Kundenseite betrachten, aber hier geht es mir jetzt konkret um das Thema:
> "Wie schaufelt sich ein Hersteller sein eigenes Grab".

Das hat man ja bei Intel gesehen. Nach Erscheinen der ersten Atom-Generation wollte niemand mehr Celerons kaufen, insbesondere als Nvidia dafür auch noch vernünftige Chipsätze (ION) auf den Markt brachte. Was macht Intel darauf? Kastriert dem Atom aufs böseste. Kundenfreundlich ist das nicht - da hast du wohl Recht. Die Kombination Atom/ION ist imho ziemlich genial. Spielt dank CUDA problemlos HD-Content, und mit einer Gesamtleistungsaufnahme von um die 30W (inklusive Peripherie) ist so ein System auch noch umweltfreundlich. Da verbraten manche moderne Grafikkarten alleine schon das 10-fache. Da die neueren Atom ja sowas von uninteressant sind, ist es nur zu begrüßen, daß ein anderer Hersteller diese von Intel künstlich geschaffene Lücke wieder füllt.

Just my 2cent...

[Treadmill]

chrilo schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Es geht mit nicht darum, was in was integriert ist. Von mir aus auch gerne
> ein SOC.
>
> Es geht mir darum, mit welchen Ankündigungen AMD die Netbooks stürmen
> will.
>
> DX11 Grafik, vielfaches schneller als GMA,

Äh, und du gehst jetzt wirklich von Vorankündigungen aus und schliesst auf die finale Leistung? DX11 als Feature auf einem Blatt liest sich toll, aber hast du dir mal den Screenshot von Company of Heroes angeschaut? Sieht aus wie 640x480 mit minimum-Details. Die Aussage zu Starcraft II hat auch erstmal nichts zu sagen. Und um ein Vielfaches schneller zu sein als GMA ist ja jetzt wirklich nicht schwer....


> CPU vielfaches schneller als Atom.
>
> Diese Geschwindigkeiten würden für ca. 80% aller PC-Nutzer ausreichen.
>

Und? Trotzdem werden weiterhin Desktoprechner gekauft und, wenn wirklich nötig, Nettops. Und der Atom reisst eben auch wirklich keine Bäume aus. Und auch da muss man erstmal Benchmarks abwarten.

> Und da liegt eben mein Punkt:
>
> Will AMD wirklich in den Preisbereich <400 Euro einsteigen, dann werden sie
> sich ziemlich das Geschäft vermasseln, wenn 80% der Leute nur noch die
> günstigsten Modelle kaufen. Denn unabhängig von den tatsächlichen
> Herstellungskosten, musste diese Architektur ja auch erstmal entwickelt
> werden (Was mit der Entwicklungsdauer gesehen, nicht allzu wenig gekostet
> haben dürfte).
> Wieso sollten sich dann die Leute deren Notebooks (auch von Intel) kaufen,
> wenn die AMD Netbooks schon ausreichen?

Mein aktueller Laptop ist ein Zweikerner und hat unter 400€ gekostet und ist viel leistungsfähiger als die meisten Netbooks. Weiss nicht, was du an dem Preis so besonders findet, ich finde, dass die Dinger oft einfach überteuert sind für das was geboten wird, und wenn sich das Preiskarussell mal dreht sehe ich da kein Problem drin. Wie schon jemand schrieb, es ist an den Herstellern, sich ihre Märkte auszurechnen und was sich lohnt und was nicht. Was ist so schlimm daran, wenn Leute, die nur Mail, Office, bisschen Surfen und ab und zu mal einen Film schauen sich bald dann eben mal etwas Kleineres kaufen?

Werden bei Intel nur noch Atoms gekauft? Wohl auch nicht.

Es bedeutet einfach, dass AMD sich mit Intel eben auch in der Netbook-Klasse misst. Einen Untergang sehe ich da jetzt nicht, oder hast du eine Glaskugel, die anderes sagt?

[WinnieW]

Meiner Ansicht nach ist der Bobcat von AMD nicht die Antwort auf die Atom-CPUs von Intel sondern auf die Core iX CULV CPUs.
Entsprechend wird AMD auch die Preise ansetzen.
Auch wenn AMD beim IPC da nicht ganz mithalten kann falls AMD von der Energieeffizienz vergleichbar mit Intels CULV CPUs ist dann ist das ein konkurrenzfähiges Produkt.

[chrilo]

Treadmill schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und? Trotzdem werden weiterhin Desktoprechner gekauft und, wenn wirklich
> nötig, Nettops. Und der Atom reisst eben auch wirklich keine Bäume aus. Und
> auch da muss man erstmal Benchmarks abwarten.

Es geht mir ja darum, das der schwache Atom eben gewollt ist. denn nur aus diesem Grund werden auch weiterhin die für die Hersteller wirklich gewinnbringenden höherpreisigen Desktopsysteme verkauft.

> Mein aktueller Laptop ist ein Zweikerner und hat unter 400€ gekostet und
> ist viel leistungsfähiger als die meisten Netbooks. Weiss nicht, was du an
> dem Preis so besonders findet, ich finde, dass die Dinger oft einfach
> überteuert sind für das was geboten wird, und wenn sich das Preiskarussell
> mal dreht sehe ich da kein Problem drin. Wie schon jemand schrieb, es ist
> an den Herstellern, sich ihre Märkte auszurechnen und was sich lohnt und
> was nicht. Was ist so schlimm daran, wenn Leute, die nur Mail, Office,
> bisschen Surfen und ab und zu mal einen Film schauen sich bald dann eben
> mal etwas Kleineres kaufen?

Es ist ganz und gar nichts schlimmes dabei, nur dafür ist der ATOM ebenfalls bereits ausreichend (bei den Bildschirmauflösungen von ~1024*768).

Bei den 400 Euro Notebooks handelt es sich aber meist um 15,6 Zoll Geräte, die Verhältnismäßig sehr günstig sind. Wenn man sich in der Größenregion 10 Zoll bewegt, findet man entweder günstige Netbooks mit Atom oder teure Sub-Notebooks mit Low-Voltage Prozessoren.
Bei den 15,6 Zoll Geräten muss man auch nicht so stark auf die Kühlung schauen, also keine selektierten Prozssoren, und auch in diesem Preisbereich eher Auslaufmodelle die halt noch auf Lager waren.

> Werden bei Intel nur noch Atoms gekauft? Wohl auch nicht.

Hey, das ist mein Text^^ Eben was ich die ganze Zeit behaupte, aufgrund einer gewollten Leistungsteilung des Marktes, werden auch noch höherpreisige Modelle abgesetzt.

> Es bedeutet einfach, dass AMD sich mit Intel eben auch in der
> Netbook-Klasse misst. Einen Untergang sehe ich da jetzt nicht, oder hast du
> eine Glaskugel, die anderes sagt?

Nein, ich habe keine Glaskugel. Aber ich versuche 1+1 zusammenzuzählen. Ž
AMD dumpt die Preise ziemlich stark (6-Kerner für einen Apfel und ein Ei), kann dadurch zwar gute Verkaufszahlen und relativ gute Umsätze fahren, aber beim Gewinn haperts seit Jahren. Bietet nun AMD einen sparsamen und leistungsstarken Prozessor zu Netbookkonditionen, sehe ich weitere gewinnschlechte Jahre für sie.

[aduioasd]

Wobei die Die-Fläche von dem Ding ziemlich klein sein soll - dh das es nicht unbedingt sein muss, dass die Gewinnmargen soviel niedriger ausfallen...Und für viele reicht die Leistung des Atoms auch aus, da ist es für AMD doch besser, wenn sie lieber an diesem Markt profitieren, als das der Markt einfach so schrumpft. Und wie soll AMD gegen die Atoms bestehen? Niedrigere Preise geht wohl kaum. Also muss Mehrleistung her, damit überhaupt AMD-Prozessoren verbaut werden....

[Naja Naja Naja]

chrilo schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> auf was Intel mit der Atom Plattform abzielt.
> Es soll derzeit bewusst auf die "Oberklassefeatures" wie HD-Videos,
> anspruchsvolle Spiele und Virtualisierung verzeichtet werden, da Netbooks
> einfach nicht dafür gemacht (und gedacht) sind.

Naja ich würde schon gerne sowas ohne Softwareemu machen seufz

[blabliblub]

was man auch beachten sollte sind die käufer.
ich kenne viele leute die netbooks haben - und das nicht (oder nicht unbedingt) weil sie ein kleines notebook haben wollten, sondern weil sie nur 200-400€ ausgeben wollten.
und dafür gibt's fast nur netbooks, zumindest wenn man in irgendwelche größeren ketten geht.

sie kaufen sie sich nicht, weil sie damit nur surfen wollen.
viele nehmen eher in kauf das sie damit nur surfen können!
ich kenne genug leute die eher zu einem netbook greifen als zu einem teureren und größeren gerät das mehr leistung hat weil sie halt lieber 100€sparen.
ich verstehe das nicht, aber jedem das seine.

wenn jetzt ein gerät mit z.b. 12" oder ähnlicher größe und einem amd soc daherkommt das sogar für ein paar spiele ausreicht, fullhd via hdmi ausgeben kann und dennoch in der kategorie um 300€ liegt, wird das viele käufer finden.
ich würde behaupten das so 6 von 8 leuten die netbooks in meinem umfeld haben zu einem solchen modell gegriffen haben (ich hab tatsächlich schon 1-2 mal beschwerden über die geringe displaygröße erhalten ^^)

ich finde die idee netbook ansich sehr nett, doch überholt - um schnell emails zu checken hab ich mein smartphone und um mehr zu machen hab ich mein subnotebook (das auch nur 1,4kg wiegt und somit nicht viel mehr als ein netbook) immer dabei.

[nille02]

Ion ist nur noch eine Grafikkarte für PCIe x1 und CUDA hat mit der Videobeschleunigung nichts am Hut. Das erledigt die VP 2 - 4 Engine.

poH1eici schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das hat man ja bei Intel gesehen. Nach Erscheinen der ersten
> Atom-Generation wollte niemand mehr Celerons kaufen, insbesondere als
> Nvidia dafür auch noch vernünftige Chipsätze (ION) auf den Markt brachte.
> Was macht Intel darauf? Kastriert dem Atom aufs böseste. Kundenfreundlich
> ist das nicht - da hast du wohl Recht. Die Kombination Atom/ION ist imho
> ziemlich genial. Spielt dank CUDA problemlos HD-Content, und mit einer
> Gesamtleistungsaufnahme von um die 30W (inklusive Peripherie) ist so ein
> System auch noch umweltfreundlich. Da verbraten manche moderne Grafikkarten
> alleine schon das 10-fache. Da die neueren Atom ja sowas von uninteressant
> sind, ist es nur zu begrüßen, daß ein anderer Hersteller diese von Intel
> künstlich geschaffene Lücke wieder füllt.

[application programming interface]

chrilo schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

>
> DX11 Grafik, vielfaches schneller als GMA,
> CPU vielfaches schneller als Atom.
>

Bei den kommenden AMD APUs bzw. auch GPUs wird DX immer weniger eine Rolle spielen...

Für die neuen APUs wird OpenCL essentiell sein und das darauf aufbauende Ati Stream [1]. (gilt als kommende Konkurenz zu PhysX)
OpenCL und CUDA sind mittlerweile kompatibel.
OpenGL wird mittlerweile auch (wieder) auf den Consumer-Grafikkarten (Radeon, GeForce) fast zur Gänze unterstützt.
(AMD, nvidia sowie Intel gehören zu den wichtigsten Mitgliedern von Khronos (dem Konsortium hinter OpenGL, OpenCL, usw)
Auch alle Konsolen mit ausnahem der Schrottbox von MS selber, verwenden OpenGL oder ein Derivat als Render API.

DirectX, zumindest die Grafik APIs darin, werden eher immer unwichtiger werden. Gilt genauso für DirctCompute (Redmondsche Version von OpenCL und CUDA) - da es eine propritäre und in sich geschlossene (heisst zum Rest der Welt inkompatible) API Sammlung ist.
Die Sound APIs darin waren schon immer der totale Schrott, die I/O APIs gerade mal unterer durchschnitt. DX hat bisher nur wegen D3D überlebt.

[1] http://blogs.amd.com/developer/category/ati-stream/

[Oberst]

chrilo schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Bei den 400 Euro Notebooks handelt es sich aber meist um 15,6 Zoll Geräte,
> die Verhältnismäßig sehr günstig sind. Wenn man sich in der Größenregion 10
> Zoll bewegt, findet man entweder günstige Netbooks mit Atom oder teure
> Sub-Notebooks mit Low-Voltage Prozessoren.
> Bei den 15,6 Zoll Geräten muss man auch nicht so stark auf die Kühlung
> schauen, also keine selektierten Prozssoren, und auch in diesem
> Preisbereich eher Auslaufmodelle die halt noch auf Lager waren.

Oder man findet AMDs aktuelle Nile Plattform, die z.B. im Acer Aspire One 521 zu haben ist und auf 10" bereits jetzt deutlich mehr Leistung als der Atom bietet. Das Ganze kostet dann auch nicht mehr als ein Atom und ist im Gegensatz zu dem auch für mehr als Taschenrechner-Aufgaben tauglich.
Der Bobcat wird in 40nm bei TSMC gefertigt, daher sollten die Kosten deutlich geringer sein als für die aktuelle Plattform.
Der aktuelle Atom hat ein 22mm x 22mm Package, ist daher wohl auch nicht kleiner und damit auch nicht günstiger.

Den "Abstand" zum Desktop stellt AMD mit Llano ein, der wohl deutlich schneller als Bobcat wird (vor allem bei der IGP).

Außerdem wird AMD den Bobcat wohl auch für Server anbieten. Da kann AMD dann deutlich höhere Preise verlangen als Intel, weil die Leistung erheblich höher ist und die Features auch Servertauglich sind (z.B. Hardware Virtualisierung, AMD64).