Gratulation, ich freu mich :)

[Altruistischer Misanthrop]

Und jetzt wo ich endlich etwas Zeit habe erfolgt der komplette Umstieg auf Linux :) *doppeltfreu*

[bugmenot]

Altruistischer Misanthrop schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und jetzt wo ich endlich etwas Zeit habe erfolgt der komplette Umstieg auf
> Linux :) *doppeltfreu*

und warum?
wayland ist schlechter als o.org....deswegen kann ich deine aufregung nicht ganz nachvollziehen.
(zb. fehlende Netzwerktransparenz)

[baldur]

Das ist wohl eher ein kleiner Nachteil. Dafür gibt es mittlerweile auch genügend Tools wie Teamviewer, VNC, etc, welche auch deutlich weniger Bandbreite benötigen sollen als der X Server.

[Sokon]

bugmenot schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Altruistischer Misanthrop schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Und jetzt wo ich endlich etwas Zeit habe erfolgt der komplette Umstieg
> auf
> > Linux :) *doppeltfreu*
>
> und warum?
> wayland ist schlechter als o.org....deswegen kann ich deine aufregung nicht
> ganz nachvollziehen.
> (zb. fehlende Netzwerktransparenz)
Die "Netzwerktransparenz" wird sowieso so gut wie nicht mehr genutzt.
Zudem kann auch Wayland mit Unterstützung für Netzwerktransparenz ausgestattet werden. Außerdem kann Wayland einen X-Server hosten, für diejenigen, die die Netzwerktransparenz akut benötigen.

Ansonsten ist Wayland schneller, an moderne Schnittstellen angepasst und schlanker. Für den Großteil der Nutzer ist Wayland eindeutig die bessere Alternative zu X. Für alle anderen geht auch mit Wayland nichts verloren, X existiert weiterhin und kann auch mit Waylang verwendet werden.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.12 12:42 durch Sokon.

[Canaris]

Ach das ständige Netzwerktransparenz Argument.

Wenn Du's so dringend brauchst, dann ist X.org sicher das richtige für Dich.
Für viele Andere - inkl. mir - ist Wayland aber eine sehr willkommene schlanke/lightweight Alternative.

[/mecki78]

bugmenot schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> wayland ist schlechter als o.org

Worin? Sagt wer? Steht wo?

> (zb. fehlende Netzwerktransparenz)

Weder Windows noch Mac OS X hatten jemals eine UI die Netzwerktransparenz besaß, hat das jemals einen Nutzer dieser Systeme groß gestört? Ich behaupte die Anzahl der Leute, die X11 wirklich über das Netzwerk benutzen und wo diese Nutzung wirklich einen deutlichen Vorteil gegenüber VNC bringt, ist deutlich unter einem Prozent und diese Leute dürfen gerne weiterhin X11 einsetzen. Warum sollen deswegen 99% der Leute mit einem Grafiksystem arbeiten, das verglichen mit dem im Windows 7 und dem in Mac OS 10.7 einfach nur noch als "bescheiden" bezeichnet werden kann, da es den Ansprüchen aktueller Grafikbibliotheken und Desktops bereits seit Jahren nicht mehr gerecht wird?

/Mecki

[brm]

Wohooo endlich und wer meint x.org sei besser der kann ja wechseln ;) .

Endlich smoothes Scrolling :D

[Freepascal]

> > wayland ist schlechter als o.org
>
> Worin? Sagt wer? Steht wo?
>
> > (zb. fehlende Netzwerktransparenz)
>
> Weder Windows noch Mac OS X hatten jemals eine UI die Netzwerktransparenz
> besaß, hat das jemals einen Nutzer dieser Systeme groß gestört? Ich
> behaupte die Anzahl der Leute, die X11 wirklich über das Netzwerk benutzen
> und wo diese Nutzung wirklich einen deutlichen Vorteil gegenüber VNC
> bringt, ist deutlich unter einem Prozent und diese Leute dürfen gerne
> weiterhin X11 einsetzen. Warum sollen deswegen 99% der Leute mit einem
> Grafiksystem arbeiten, das verglichen mit dem im Windows 7 und dem in Mac
> OS 10.7 einfach nur noch als "bescheiden" bezeichnet werden kann, da es den
> Ansprüchen aktueller Grafikbibliotheken und Desktops bereits seit Jahren
> nicht mehr gerecht wird?

Ergänzung: Die Netzwerktransparenz stammt, genauso wie Fontserver oder auch das Verzeichnis /usr/local aus einer Zeit, in der Rechenkapazität extrem begrenzt und teuer war. Es war vorrangig kein Werkzeug zur Remote-Administration. Die Zeiten haben sich geändert, längst hat jeder Computer genügend Leistung zur Darstellung einer grafischen Ausgabe und zum Remote-Zugriff stehen Techniken zur Verfügung, die wesentlich effizienter mit der Netzwerkbandbreite umgehen.

[bugmenot]

was sind denn das alles für Argumente?

bloß weil nur 1% der Nutzer es nutzen ist es unwichtig?

Linux nutzen auch nur 1% der Nutzer...wann wird das endlich weggelassen, würde die OS-Welt schlanker/einfacher machen.

x.org ist schnell, einfach zu konfigurieren und bietet viele Features und läuft auf jedem erdenklichen OS/Kernel.
(x.org ist von 2003...da waren die Rechner wesentlich flotter als einiger hier wohl meinen)

btw: OSX und das X11-Protokoll waren bis vor kurzen noch sehr gute Freunde ;)

abgesehen davon kann man das X11-Protokoll unterstützen _und_ super/neu/schlank/schön/blabla sein

[/mecki78]

bugmenot schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> bloß weil nur 1% der Nutzer es nutzen ist es unwichtig?

Bloß weil 1% der Nutzer mit ISDN zufrieden sind, müssen alle in Deutschland auf DSL und schnelleres Internet verzichten? Ich denke nicht. Sollen doch diese 1% ihr ISDN behalten, verbietet ihnen ja niemand, der Rest zieht in der Zwischenzeit weiter.

/Mecki



1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.12 18:12 durch /mecki78.

[Hello_World]

bugmenot schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> bloß weil nur 1% der Nutzer es nutzen ist es unwichtig?
Das hat doch niemand gesagt. Aber X ist heutzutage einfach veraltet. X definiert ein Rendering-API mit Funktionen wie XDrawLine etc., die heute aber keiner mehr verwendet, weil sie die heute nötige Funktionalität wie z. B. AntiAliasing nicht mehr bieten. Also rendern die Toolkits heute alles selbst und schieben die fertigen Pixel zum X-Server. Lokal geschieht das über shared memory und ist daher schnell, übers Netzwerk werden einfach die unkomprimierten Pixel über die Leitung geschickt, und das ist grottenlahm. Das weiß auch jeder, der schon einmal probiert hat, einen modernen X-Desktop übers Internet zu verwenden.

> x.org ist schnell,
Übers Netzwerk ist X grottenlangsam, und lokal macht es fast überhaupt nichts mehr, da ist es auch schwer, langsam zu sein (dazu gleich mehr).

> einfach zu konfigurieren und bietet viele Features und
> läuft auf jedem erdenklichen OS/Kernel.
Ja, viele Features, die heute keiner mehr braucht.
Um es kurz zusammenzufassen: Das Rendering geschieht in den Clients, das Compositing geschieht im Compositing Manager, dieser rendert per DRI, umgeht also den X-Server ebenfalls. Was tut X also noch? Es bedient die Eingabegeräte, aber das mehr schlecht als recht: acht Jahre nach der Einführung bietet es immer noch keine Input Redirection. Also, wo sind jetzt die tollen Features von X?
Hier gibt es übrigens eine nette Zusammenfassung darüber, warum X heute nicht mehr gebraucht wird.
http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

> (x.org ist von 2003...da waren die Rechner wesentlich flotter als einiger
> hier wohl meinen)
X.org ist ein Fork von XFree86, und das gibt es seit Anfang der neunziger. Und über das Alter des X11-Protokolls reden wir wohl besser nicht.

> btw: OSX und das X11-Protokoll waren bis vor kurzen noch sehr gute Freunde
Äh? Wo? OS X hatte von Anfang an eine eigene Grafikschnittstelle, X11 war immer nur eine Option für Legacy-Programme.

> abgesehen davon kann man das X11-Protokoll unterstützen _und_
> super/neu/schlank/schön/blabla sein
Zum 100sten mal: Wayland und das X11-Protokoll sind orthogonal. Wenn man X11-Applikationen benutzen will, installiert man einen X-Server, der dann unter Wayland läuft, und alles funktioniert genau wie vorher (ähnlich wie es unter OS X auch der Fall ist).

[der_Volker]

bugmenot schrieb:

> wayland ist schlechter als o.org....deswegen kann ich deine aufregung nicht
> ganz nachvollziehen.
> (zb. fehlende Netzwerktransparenz)


Netzwerktransparenz ist schön und gut, aber wann braucht man das wirklich? Remote X macht auch nur über schnelle Leitungen Spass, verglichen mit RDP, ICA, PCoIP und ähnlichen Entwicklungen der letzten 15 Jahre ist Remote X nur noch eine Krücke.
Wieviele Leute benutzen wohl Teamviewer um auf ihre Linuxbüchsen zu kommen statt über SSH getunneltes X? RDP läuft über UMTS, mach da mal mit X.

[der_Volker]

bugmenot schrieb:

> btw: OSX und das X11-Protokoll waren bis vor kurzen noch sehr gute Freunde
> ;)

Und genau so kannst du das auch mit Wayland machen, ich hab auch X11 unter Windows laufen. Geht alles.

[eiapopeia]

Altruistischer Misanthrop schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und jetzt wo ich endlich etwas Zeit habe erfolgt der komplette Umstieg auf
> Linux :) *doppeltfreu*

Gratuliere. Hat mir damals viel Spaß gemacht, der Windows-Welt den Rücken zu kehren. Endlich keine Software mehr, die nach Updates schreit, mir vorschreibt, was ich zu tun habe oder mich mit Pop-Up Fenstern zum bezahlten Upgrade drängen will.
Danke KDE auch Einstellmöglichkeiten bis in die kleinsten Details, so dass ich nicht immer erst irgendwelche ominösen Programme von irgendwelchen Internetseiten saugen muss, die dafür sorgen, dass z.B. die Programme der Kontrollleiste so angezeigt werden, wie ich will etc.

Viel Spaß!

[rommudoh]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich
> behaupte die Anzahl der Leute, die X11 wirklich über das Netzwerk benutzen
> und wo diese Nutzung wirklich einen deutlichen Vorteil gegenüber VNC
> bringt, ist deutlich unter einem Prozent und diese Leute dürfen gerne
> weiterhin X11 einsetzen.

Im Kommerziellen Umfeld liegst du ganz stark daneben. Hier wird X11 übers Netzwerk z.B. benutzt, um remote auf verschiedenen Entwicklungs-Servern zu arbeiten.

[Freepascal]

> > Ich
> > behaupte die Anzahl der Leute, die X11 wirklich über das Netzwerk
> benutzen
> > und wo diese Nutzung wirklich einen deutlichen Vorteil gegenüber VNC
> > bringt, ist deutlich unter einem Prozent und diese Leute dürfen gerne
> > weiterhin X11 einsetzen.
>
> Im Kommerziellen Umfeld liegst du ganz stark daneben. Hier wird X11 übers
> Netzwerk z.B. benutzt, um remote auf verschiedenen Entwicklungs-Servern zu
> arbeiten.

Klar gibt es sowas, ob das aber besonders schlau ist, ist eine andere Frage. Es gibt deutlich effizienter Terminal-Lösungen. Wie auch immer, diese Leute können, auch wenn Wayland als Standard in die Distributionen einziehen sollte, weiterhin X11 übers Netz nutzen.

[leomar]

Klar sicher kann man X11 übers Netz noch nutzen. Es stellt sich jedoch die Frage wie lange neue Applicationen noch X11 unterstützen. Sicher werden Qt und Gtk X11 noch unterstützen. Aber was ist mit Java-Programmen und anderen GUIs - die werden sicher bald auf Wayland umsteigen.

Wo liegt jetzt genau der Vorteil von der X11-Netzwerktransparenz gegenüber VNC:
- mann muss keine zusätzlichen Programme installieren (jeder X-Client kann das von Haus aus (ist zB wichtig wenn ich keine zusätzliche Software am Server installieren kann)
- kann über eine SSH-Verbindung getunnelt werden (ssh muss mit -X oder -Y aufgerufen werden):
hierdurch ist es möglich aus einer ssh-Session einfach ein Programm mit GUI aufzurufen als ob es lokal laufen würde - ist meiner Meinung nach die Benutzerfreundlichste remote-GUI-Lösung die es gibt.
- VNC bietet soweit ich weiß keine Möglichkeit die Remote-Desktop-Auflösung anzupassen (Auflösung muss beim Start des VNC-Servers angegeben werden).

Sicher ist die Performance nicht besonders aber das ist ja auch nicht gefordert (muss auch keinen Spass machen).

Was ich gerne am X11 Protokoll behoben hätte:
- Performanceverbesserung durch caching, round-trip-Vermeidung und Bildkomprimierung (ähnlich X2go oder nx) direkt im X11-Protokoll implementiert
- GUI-Programme solten auch ohne GUI gestartet werden können und ein X-Server-wechsel möglich sein (abschalten und wiederherstellen des GUI ohne das Programm zu beenden)

Es stellt sich auch die Frage ob eine X2Go- oder nx-Ähnliche Lösung mit Wayland möglich ist.

Im Moment gibt es auch noch sehr viele X11-Programme die direkt auf die Xlib oder XCB aufbauen die dann auf Wayland protiert werden müssen und wo nicht klar ist ob die Entwickler überhaupt die notwendigen Resourcen dafür haben (xterm, div. Windowmanager)