Schon wieder selbsternannte Designer -_-

[elgooG]

Ich möchte mit meinem Rechner arbeiten und das möglichst effizient. Da nimmt "Design" eine untergeordnete Rolle ein. Mir ist egal ob es im Motif-Look daherkommt.

Apple kann es sich leisten den großen Designer heraushängen zu lassen, weil die Anzahl der unkritischen User inzwischen viel zu hoch ist, die blind alles per Vorbestellung und ohne Tests kaufen.

Aber Gnome? Gnome kann es sich eben nicht leisten den Usern totalen Minimalismus und Funktionslosigkeit als Design anzudrehen. Linux-User sind nicht treu bis zum bitteren Ende sondern haben keine Scheu zu wechseln. Ich habe meine Shell schon oft geändert und bin jetzt wieder bei KDE4.





2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.09.12 07:35 durch elgooG.

[Benjamin_L]

Es gibt Leute, denen gefällt die Entwicklung die Gnome macht und dazu gehöre ich auch. Damit bin ich zugleich auf dem Netbook und meinem Desktop-PC wesentlich effizienter als davor.

Und dadurch dass die Artikelüberschrift schon eher auf Bild-Niveau ist, führt das hier zu einer unsachlichen Diskussion. Man kann über den Entwicklungsstil streiten, meinetwegen, aber wenn man halt die Code-Basis aufräumt, dann fallen dem halt mal paar Funktionen zum Opfer die nachher wieder ordentlich implementiert werden oder eben durch andere Funktionen ersetzt werden, wie es bei der Split-Funktion von Nautilus der Fall sein wird.

[Himmerlarschundzwirn]

Design ist nicht einfach nur das Aufhübschen eines Produkts. Gutes Design kann - nein muss! - durchaus dazu beitragen, dass ein Produkt gut benutzbar ist. Im Falle von Softwaredesign kann es schon entscheidend sein, wie leicht bestimmte Funktionen und Bedienelemente erreichbar sind, ob die Oberfläche barrierefrei gestaltet werden kann und wie sich der Workflow insgesamt gestaltet. Das alles wird durch Design gelöst. Ob das bei Gnome verkackt wurde, muss jeder für sich entscheiden, jeder hat ja da andere Arbeitsweisen. Wenn so ziemlich jeder entscheidet, dass man damit schlecht arbeiten kann, ergibt sich natürlich der Konsens, dass das Design schlecht ist. Aber selbst wenn dir einer eine Oberfläche so minimalistisch wie möglich macht und auf's Wesentliche beschränkt, ist das Design. Du solltest Design nicht mit Kunst verwechseln.

[Anonymer Nutzer]

Benjamin_L schrieb:
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> Und dadurch dass die Artikelüberschrift schon eher auf Bild-Niveau ist,
> führt das hier zu einer unsachlichen Diskussion. Man kann über den
> Entwicklungsstil streiten, meinetwegen, aber wenn man halt die Code-Basis
> aufräumt, dann fallen dem halt mal paar Funktionen zum Opfer die nachher
> wieder ordentlich implementiert werden oder eben durch andere Funktionen
> ersetzt werden, wie es bei der Split-Funktion von Nautilus der Fall sein
> wird.

Ich fänds schön wenn du recht behieltest. Nur doof dass die leute schon ewig drauf warten... gnome-tweak-tool hats ja auch recht schnell nach release hinbekommen.

[Benjamin_L]

Naja, wenn man für was nichts zahlt, nichts beisteuert, dann muss man eben warten. Konstruktives Meckern ok, aber dieses geheule bei jeder Version von Firefox oder jetzt Gnome, geht mächtig auf den Sack und mich als Entwickler würder das sowas von ankotzen, dass man da Stunden an Arbeit reinsteckt und die Leute jedes Mal rumheulen, weil sie weder verstehen warum das jetzt so gemacht wird (sei es dass die noch nie selber programmiert haben, sich nicht mit Gnome beschäftigt haben, whatever) und/oder keine Geduld haben und mal abwarten wie es sich entwickelt (und Gnome3 entwickelt sich meiner Meinung nach prächtig und viel schneller als es Version 2 getan hat).

Allein dass man mit Extensions, die man über eine Webseite! (gut, die kann man noch optimieren, aber wie geil und einfach ist das denn bitte?) das komplette System verändern kann, ist wunderbar. Dass es alles zugleich noch zum produktiver arbeiten motivert, wenn man sich mal drauf eingelassen hat und dann auch noch genial aussieht, sind für mich so viele Pluspunkte, die Gnome3, für mich, attraktiv machen.

[jax]

elgooG schrieb:
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> Ich möchte mit meinem Rechner arbeiten und das möglichst effizient. Da
> nimmt "Design" eine untergeordnete Rolle ein.


Eben nicht, das Design nimmt sogar ein sehr große Rolle ein, ob du effizient arbeiten kannst.

Design ist nicht nur Farben und die Schriftart oder wie die Icons aussehen.

[Missingno.]

> die Leute jedes Mal rumheulen, weil sie weder verstehen warum das jetzt so gemacht wird ...
Und das soll gutes Software-Design sein? Wenn "die Leute" es nicht verstehen?

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Dare to be stupid!

[Benjamin_L]

Zitate aus dem Kontext reißen, wenn noch ein Versuch der Begründung danach kommt ist auch ganz großes Kino.

Ich habe Gnome 3 zu Beginn auch gehasst und bin damit nicht zurechtgekommen. Aber anstatt mich zu beschweren, habe ich mich hingesetzt und versucht es zu lernen. Und siehe da, nachher war ich produktiver und habe verstanden, warum es so ist. Warum also alte Sachen aus Faulheit und Tradition beibehalten, wenn das andere effizienter ist?

[Missingno.]

Wenn du verstanden hast, warum die Dinge bei Gnome 3 so sind wie sie sind, dann erkläre mir doch mal den Gewinn durch das Ausblenden der Herunterfahren-Option. Oder das Verstecken von Menüs und Titelleisten. Oder die Effizienzsteigerung durch das Wegnehmen einer Taskleiste, die man gerne benutzt um schnell zwischen unterschiedlichen Anwendungen zu wechseln. Oder den Vorteil von "drücke Super-Taste und tippe 'i','m','p', warte, ob auch wirklich LibreOffice Impress an erster Stelle steht (und nicht GIMP oder Laufwerksverwaltung), drücke ggf. noch die Pfeiltasten, um Impress auszuwählen und Return bzw. klicke mit der Maus auf das entsprechende Icon" gegenüber der alten Methode (Programme > Office > Impress *klick*) ist. Oder den Vorteil, den man mit mehreren Bildschirmen und Gnome 3 hat.

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Dare to be stupid!

[albertfr]

Nun, du kannst alles das auch mit der Maus machen.

[Seitan-Sushi-Fan]

elgooG schrieb:
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> Aber Gnome? Gnome kann es sich eben nicht leisten den Usern totalen
> Minimalismus und Funktionslosigkeit als Design anzudrehen. Linux-User sind
> nicht treu bis zum bitteren Ende sondern haben keine Scheu zu wechseln. Ich
> habe meine Shell schon oft geändert und bin jetzt wieder bei KDE4.

Solange du beliebig Alternativen nutzen kannst, gibt es doch kein Problem. Lass die Gnomes doch machen.

[Smaug]

> ... Gewinn durch das Ausblenden der Herunterfahren-Option.
Gerade wenn mehrere Anwender eingeloggt sind, kann das System nicht von einem der Anwender heruntergefahren werden, weil dabei die Sessions der anderen Anwender, sowie derer geöffneten Programme beendet werden müssten. Suspend stellt eine Möglichkeit dar, dieses Problem zu umgehen. Neuere Linuxkernel beherrschen darüber hinaus hybrides Standby (STB).
In der Version 3.6 wird "Ausschalten" als Standard angeboten. Es gibt Extensions, die das Menü abändern.

> Oder das Verstecken von Menüs und Titelleisten.
Die Titelleisten werden nur bei maximierten Fenstern ausgeblendet. Es ergibt sich kein Nachteil. Man kann die Fenster trotzdem greifen und verschieben.
Menüs werden nicht versteckt und werden auch weiterhin in klassischer Weise verwendetet. Die Verwendung von Menüs wurde jedoch überdacht. So gibt es nun das Applikation-Menu. Dort sollen Funktíonen, die für ein Programm allgemein bedeutend sind, gelistet werden. In der Menüleiste oder dem Menübutton Funktionen, die für dieses Fenster bedeutend sind. Oft sind Menüpunkte durch den Einsatz diverser Widgets im Fenster ersetzbar. Somit soll die Bedienung eines Programms verstärkt in das Fenster gelegt werden und nicht durch Listen von Optionen in die Menüs und Dialoge verlagert werden. Ziel ist es die Menüpunkte zu reduzieren. Die verbleibende Optionen und Einstellungen können in den Menübutton gelegt werden.
Wie gesagt, Programmierern steht die klassische Menüleiste zur Verfügung. Niemand muss darauf verzichten.

> Oder die Effizienzsteigerung durch das Wegnehmen einer Taskleiste, die man gerne benutzt um schnell zwischen unterschiedlichen Anwendungen zu wechseln.
Drückt man die Super-Taste, werden alle Programme eines virtuellen Desktops dargestellt. Da man den Cursor nicht bewegen muss sind sogar die Mauswege kürzer. Des weiteren kann man die mittlere Maustaste drücken um ein Fenster in den Hintergrund zu befördern oder Alt+Tab um zwischen Anwendungen zu switchen. Eine Taskleiste ist nicht nötig, kann aber über die Extensions hinzugefügt werden. Die neue Methode ist schneller und praktischer, zunächst jedoch ungewohnt.

> Oder den Vorteil von "drücke Super-Taste und tippe 'i','m','p', warte, ob auch wirklich LibreOffice Impress an erster Stelle steht (und nicht GIMP oder Laufwerksverwaltung), drücke ggf. noch die Pfeiltasten, um Impress auszuwählen und Return bzw. klicke mit der Maus auf das entsprechende Icon" gegenüber der alten Methode (Programme > Office > Impress *klick*) ist.
Häufig genutzte Programme kann man in der seitlichen Leiste ablegen. Die von Dir beschriebene Methode ist schneller und praktischer, wenn Du weißt welches Programm du starten möchtest. Ein Programmmenü ist in der Shell integriert. Darüber hinaus gibt es Extensions, die ein Programmmenü in der Taskleiste nachrüsten.

> Oder den Vorteil, den man mit mehreren Bildschirmen und Gnome 3 hat.
Weiß nicht genau worauf Du anspielst. Es gibt wohl einen Bug bei der Verwendung mehrerer Bildschirme mit Mutter. Ich hatte jedoch nie Probleme.

Ich persönlich finde Gnome3 sehr gelungen. Manchmal muss man sich eben auf Neues einlassen und den Vorteil suchen um ihn zu finden. Wer ihn findet will ihn nicht mehr missen.

[Missingno.]

> Gerade wenn mehrere Anwender eingeloggt sind, kann das System nicht von
> einem der Anwender heruntergefahren werden, weil dabei die Sessions der
> anderen Anwender, sowie derer geöffneten Programme beendet werden müssten.
> Suspend stellt eine Möglichkeit dar, dieses Problem zu umgehen.
Nach dieser Logik müsste man aber auch Suspend unterbinden, weil der Remote-Anwender ja nichts davon hat, dass die Maschine jetzt in den Suspend-Modus wechselt - sie ist nachher nicht mehr erreichbar.
In einer solchen Umgebung sollte sowieso kein normaler Anwender die Rechte für "shutdown" haben.

> In der Version 3.6 wird "Ausschalten" als Standard angeboten.
Schön. Haben sie das wieder standardmäßig eingebaut, weil es so ineffizient und rückständig ist?

> Es gibt Extensions, die das Menü abändern.
Sicher gibt es die. Schließlich hat das jede Menge Leute gestört. Deswegen ja die Aussage, dass das Design mistig ist/war.

> Die Titelleisten werden nur bei maximierten Fenstern ausgeblendet. Es
> ergibt sich kein Nachteil. Man kann die Fenster trotzdem greifen und
> verschieben.
Man kann auch Fenster ohne Titelleiste greifen und verschieben. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Informationen ausgeblendet werden. Wenn ich eine VM maximiere, möchte ich trotzdem noch wissen, dass ich gerade in einem VM-Fenster arbeite und nicht mit dem Host-System.

> Menüs werden nicht versteckt und werden auch weiterhin in klassischer Weise
> verwendetet. Die Verwendung von Menüs wurde jedoch überdacht. So gibt es
> nun das Applikation-Menu. Dort sollen Funktíonen, die für ein Programm
> allgemein bedeutend sind, gelistet werden. In der Menüleiste oder dem
> Menübutton Funktionen, die für dieses Fenster bedeutend sind. Oft sind
> Menüpunkte durch den Einsatz diverser Widgets im Fenster ersetzbar. Somit
> soll die Bedienung eines Programms verstärkt in das Fenster gelegt werden
> und nicht durch Listen von Optionen in die Menüs und Dialoge verlagert
> werden.
Ganz ehrlich, bei der "Erklärung" schwirrt mir der Kopf. Die Unart das komplette Menü in einen Menü-Button zu packen ist ja auch schon Krampf.

> Drückt man die Super-Taste, werden alle Programme eines virtuellen Desktops
> dargestellt. Da man den Cursor nicht bewegen muss sind sogar die Mauswege
> kürzer. Des weiteren kann man die mittlere Maustaste drücken um ein Fenster
> in den Hintergrund zu befördern oder Alt+Tab um zwischen Anwendungen zu
> switchen.
Mit Alt+Tab bleibe ich spätestens in der VM hängen. Mit der Programm-Übersicht funktioniert kein Drag'n'Drop. Ich habe mich tierisch geärgert, als ich ein paar Dateien aus Archiven entpacken durfte und dabei mehr mit dem neu sortieren der Fenster beschäftigt war als sonst irgendwas. Aber natürlich, ich habe es mir auch unnötig schwer gemacht, indem ich während des Entpackens zu anderen Anwendungen gewechselt bin. Effizienter ist es selbstverständlich Däumchen zu drehen und dem Fortschrittsbalken zuzuschauen.
Schön auch: Programme die man minimiert, "verschwinden" ohne Taskleiste einfach.
Wenn ich mehrere Datei-Manager/Terminals/whatever offen habe, kann ich nur mit Maus-Hover-Inspektion herausfinden, zu welchem ich wechseln wollte, während ich das in der Taskleiste normalerweise schon am Fenstertitel erkennen kann.

> Häufig genutzte Programme kann man in der seitlichen Leiste ablegen.
Dann muss ich aber immer noch jedes Mal zur Leiste wechseln. Vorher hatte ich die Programme alle einen Mausklick entfernt und konnte ohne Probleme mehrere hintereinander starten, ohne jedes Mal wieder die Super-Taste zu drücken oder die Maus in eine Ecke zu schubsen.
Außerdem wechselt man zu der geöffneten Anwendung, wenn man auf die Leiste klickt, statt dass sich das Programm ein zweites Mal startet. Besonders toll bei VirtualBox, da eine laufende VM oder die VM-Verwaltung das selbe sind.

> Die von Dir beschriebene Methode ist schneller und praktischer, wenn Du weißt
> welches Programm du starten möchtest.
Nein. Sie ist schneller und praktischer, wenn ich auf der Konsole arbeite und weiß, was ich da tue. Fangen wir lieber nicht damit an, wie verloren man ist, wenn man NICHT weiß, wie das Programm heißt. Einen wie auch immer benannten Editor in einer alphabetisch sortierten Iconwand zu suchen ist NICHT besser als ihn im Programm-Starter zu finden.

> Weiß nicht genau worauf Du anspielst. Es gibt wohl einen Bug
Es gibt (zu) viele Bugs mit mehreren Monitoren und Gnome 3.

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Dare to be stupid!

[Smaug]

> In einer solchen Umgebung sollte sowieso kein normaler Anwender die Rechte für "shutdown" haben.
Man kann davon halten was, und konfigurieren wie man will.

> Haben sie das wieder standardmäßig eingebaut, weil es so ineffizient und rückständig ist?
Woher soll ich das wissen?

> Deswegen ja die Aussage, dass das Design mistig ist/war.
So schlimm ist das auch nicht.

> Es geht darum, dass Informationen ausgeblendet werden. Wenn ich eine VM maximiere, möchte ich trotzdem noch wissen, dass ich gerade in einem VM-Fenster arbeite und nicht mit dem Host-System.
Dies kann ich nicht nachvollziehen. Ich hatte damit nicht die geringsten Probleme. Ich finde alle Informationen die mich zwischen Wirt und Gast unterscheiden lassen.

> Ganz ehrlich, bei der "Erklärung" schwirrt mir der Kopf. Die Unart das komplette Menü in einen Menü-Button zu packen ist ja auch schon Krampf.
Macht keiner! Wie erwähnt steht es dem Programmierer offen, wie er seine Menüs gestaltet.

> Mit Alt+Tab bleibe ich spätestens in der VM hängen.
Passiert auch auf anderen Desktops.

> Mit der Programm-Übersicht funktioniert kein Drag'n'Drop. Ich habe mich tierisch geärgert, als ich ein paar Dateien aus Archiven entpacken durfte und dabei mehr mit dem neu sortieren der Fenster beschäftigt war als sonst irgendwas. Aber natürlich, ich habe es mir auch unnötig schwer gemacht, indem ich während des Entpackens zu anderen Anwendungen gewechselt bin. Effizienter ist es selbstverständlich Däumchen zu drehen und dem Fortschrittsbalken zuzuschauen.
Kann ich nicht nachvollziehen. Ich wechsle häufig Anwendungen und schau keinem Statusbalken zu.

> Schön auch: Programme die man minimiert, "verschwinden" ohne Taskleiste einfach.
Sie tauchen in der Programmübersicht wieder auf. Minimieren verwende ich aber gar nicht mehr. Programme die ich nicht sehen will verschiebe ich auf einen anderen virtuellen Desktop.

> Wenn ich mehrere Datei-Manager/Terminals/whatever offen habe, kann ich nur mit Maus-Hover-Inspektion herausfinden, zu welchem ich wechseln wollte, während ich das in der Taskleiste normalerweise schon am Fenstertitel erkennen kann.
Das stimmt. Ausführlichere Fenstertitel sollten in der Fensterübersicht angezeigt werden.

> Dann muss ich aber immer noch jedes Mal zur Leiste wechseln. Vorher hatte ich die Programme alle einen Mausklick entfernt und konnte ohne Probleme mehrere hintereinander starten, ohne jedes Mal wieder die Super-Taste zu drücken oder die Maus in eine Ecke zu schubsen.
Wie oft startest Du Programme, als das ein Problem darstellen könnte?

> Außerdem wechselt man zu der geöffneten Anwendung, wenn man auf die Leiste klickt, statt dass sich das Programm ein zweites Mal startet.
Rechtsklick->Neues Fenster oder Icon auf Desktop ziehen.

> Besonders toll bei VirtualBox, da eine laufende VM oder die VM-Verwaltung das selbe sind.
Rechtsklick VM auswählen oder eben über das Fenster. Das ist echt kein großes Problem (wenn es denn eines sein sollte).

> Nein. Sie ist schneller und praktischer, wenn ich auf der Konsole arbeite und weiß, was ich da tue.
Wenn es in der Konsole praktisch ist, warum sollte es im Desktop nicht auch praktisch sein?

> Fangen wir lieber nicht damit an, wie verloren man ist, wenn man NICHT weiß, wie das Programm heißt. Einen wie auch immer benannten Editor in einer alphabetisch sortierten Iconwand zu suchen ist NICHT besser als ihn im Programm-Starter zu finden.
Leider fehlt die Programmbeschreibung. Ansonsten gibt es die gleichen Kategorien.

> Es gibt (zu) viele Bugs mit mehreren Monitoren und Gnome 3.
Ja, das ist Mist.

[violator]

Missingno. schrieb:
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> Und das soll gutes Software-Design sein? Wenn "die Leute" es nicht
> verstehen?

Es ist ein Unterschied ob jemand mit etwas nicht zurechtkommt, weil es schlecht gemacht ist, oder ob derjenige 1. was anderes erwartet, 2. das derzeitige System für das Optimum hält und 3. alles was "anders" ist automatisch als schlecht bewertet, auch wenns besser ist, bloß damit er sich nicht umgewöhnen muss.

[Missingno.]

Smaug schrieb:
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> Man kann davon halten was, und konfigurieren wie man will.
Wenn ein normaler Anwender die Rechte hat, einen "shutdown" durchzuführen, dann ist es nicht sinnvoll, diese Option zu verstecken.
Die Gründe, die vom Gnome-Team zu dieser Entscheidung vorgetragen wurden, waren sowieso hanebüchen. Man wolle z.B. eine Vereinheitlichung zwischen Notebook- und Desktop-Bedienung haben - mal abgesehen davon, dass ich (und viele andere Leute) ihr Notebook genau wie den Desktop herunterfahren und ausschalten, wenn es nicht in Benutzung ist, will man gar kein gleiches Verhalten, weil das Notebook mobil ist und einen Akku hat und der Desktop nicht. Und das die Leute eben den Hardware-Schalter verwenden sollen, ist ja auch ein Witz. Das macht man bei mobilen Geräten, weil der Schalter gut erreichbar ist. Ein Umstand, der beim Desktop nicht unbedingt gegeben ist. Aber man könnte ja gleich auf den Schalter der Mehrfachsteckdose treten, dann ist der Rechner auch aus. (Notebooks wiederum nicht, denn die laufen dann auf Batterie weiter.)

> > Deswegen ja die Aussage, dass das Design mistig ist/war.
> So schlimm ist das auch nicht.
Nicht schlimm, aber ärgerlich.

> > Mit Alt+Tab bleibe ich spätestens in der VM hängen.
> Passiert auch auf anderen Desktops.
Richtig. Auf anderen Desktops kann ich aber über die Taskleiste zwischen Programmen wechseln.

> Minimieren verwende ich aber gar nicht mehr. Programme die ich nicht sehen will verschiebe ich auf einen anderen virtuellen Desktop.
Das halte ich nicht für eine intuitive Arbeitsweise. Ein Chatfenster die ganze Zeit zwischen zwei virtuellen Desktops hin und her zu verschieben, klingt für mich auch sehr ineffizient.

> Wie oft startest Du Programme, als das ein Problem darstellen könnte?
Kein Problem. Aber warum soll mein Arbeitsprozess von drei oder vier Klicks so "optimiert" werden, dass ich nachher doppelt oder dreimal so viele Klicks _und_ Tastendrücke brauche?

> Rechtsklick->Neues Fenster oder Icon auf Desktop ziehen.
Wieder so eine "effiziente Optimierung" - merkst du was? Klar kann man damit arbeiten, aber vorher war es besser. Wenn ich auf ein Programm-Icon in der Favoriten-Leiste klicke, erwarte ich nicht einen Taskwechsel, sondern dass das Programm startet. Der Paradigmenwechsel, je nachdem ob das Programm schon läuft oder nicht, ist einfach keine Verbesserung.

> Wenn es in der Konsole praktisch ist, warum sollte es im Desktop nicht auch
> praktisch sein?
In der Konsole arbeite ich hauptsächlich (ausschließlich) mit der Tastatur, im Desktop auch mit einem Zeigegerät. Ich nehme an, du klickst auch eher auf einen Link als dass du URIs von Hand eintippst?

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Dare to be stupid!