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Weiterhin skeptisch

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  1. Weiterhin skeptisch

    Autor: Gevatter Tod 28.03.13 - 08:54

    Ich bin weiterhin immer noch irgendwie skeptisch, ob das der richtige Weg ist. Der Browser ist inzwischen das geworden, was damals Win95 war: "you need Windows to launch this game" war früher die Meldung. Heute ist es dann "you need Firefox to launch this game". Für die Spieleindustrie war das wohl damals eine Erfolgsstory. gdi übernahm das lästige Anpassen an die Grafikkarten und dennoch denke ich, dass viel Know-How dadurch verloren gegangen ist. Die echten Skills werden immer mehr zur Seltenheit. Aber irgend jemand muss doch noch den Interpreter Java->Hardware Plattform programmieren? Davon machen wir uns immer mehr abhängig.
    Auf zur neuen Welt.
    Java-Skript ich komme...

    Gruß
    Tod

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  2. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: hackCrack 28.03.13 - 09:01

    1. Verwechselst du javascript mit java

    2. Die leute die die schnittstelle zur hardware programieren gibts doch genug

    3. Das macht die leute unabhängiger! Auf so gut wie jedem rechner ist ein browser, es ist platform unabhängig und man braucht nicht mehr spiele "instalieren" ist auch nur von vorteil bei rechnern ohne admin zugang *arbeit* *hust*

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  3. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: Schattenwerk 28.03.13 - 09:13

    Man sollte sich auch vor Augen halten, ob die Performance im Browser wirklich mit einem Spiel, welches in C++ oder ähnlich Hardware nahen Sprachen geschrieben wird, mithalten kann.

    Ich meine, dass die Unreal Engine 3 2006 auf den Markt kam. Aktuell ist Version 4 und ob diese dann wirklich so gut und flüssig im Browser läuft, wird man dann sehen.

    Für "kleine F2P" Spiele wird das sicherlich reichen

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  4. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: ernstl 28.03.13 - 09:24

    Dem kann ich mich nur anschließen. Die verschiedenen Abstraktionsschichten werden immer mehr.

    Hardware -> Treiber (OS)
    Treiber -> OpenGL/DirectX
    OpenGL/DirectX (und OS) -> Browser

    Die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese vielen Schichten vorteilhaft für die Performance sind.

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  5. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: LH 28.03.13 - 09:43

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sollte sich auch vor Augen halten, ob die Performance im Browser
    > wirklich mit einem Spiel, welches in C++ oder ähnlich Hardware nahen
    > Sprachen geschrieben wird, mithalten kann.

    Nein, das wird eher nicht der Fall sein. Nicht einmal bei Google NativeClient ist das der Fall. Aber das bedeutet nicht, das es nicht dennoch gut genug ist.

    > Ich meine, dass die Unreal Engine 3 2006 auf den Markt kam. Aktuell ist
    > Version 4 und ob diese dann wirklich so gut und flüssig im Browser läuft,
    > wird man dann sehen.

    Dank PS3 und XBox360 ist eine Engine von 2006 leider noch immer auf der Höhe der Zeit.

    Was mich wirklich interessieren würde: Abgesehen von Grafik von allgmeinen Bereichen wie der KI, was ist mit der Physikberechnung? Kann diese in dieser Lösung auf die GPU ausgelagert werden?
    Und wie lädt das Spiel seine doch meist recht großen Mediadateien (Texturen, Musik, Sounds, Videos...), muss dies der Browser in seinem Verzeichnis cachen?

    Ohne Zweifel kann man ein Spiel mit einer Engine wie der Unreal 3 Engine heute für Browser entwicklen, das ist nicht sooo überraschend. Ob Google Native Client oder Mozilla asm.js, am Ende war der Weg vorhersehbar. Aber bei den ganz praktischen Punkten sehe ich mehr Klärungsbedarf.

    > Für "kleine F2P" Spiele wird das sicherlich reichen

    Kleine und große Spiele gibt es bei normalen und F2P Spielen. Das Geschäftsmodell ist hier eigentlich nicht wesentlich.

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  6. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: LH 28.03.13 - 09:47

    ernstl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber ich kann mir nicht
    > vorstellen, dass diese vielen Schichten vorteilhaft für die Performance
    > sind.

    Das scheint oft so, stimmt aber nicht immer. In der idealen Situation ist Software -> Hardware natürlich optimal, doch würde dies voraussetzen das die Entwickler der Software die Hardware auch tatsächlich perfekt ausnutzen, d.h. das diese alle Kniffe und Tricks kennen und korrekt nutzen.
    In der Realität ist dies jedoch, gerade bei komplexen Systemen wie man sie heute vorfindet, nicht mehr sinnvoll möglich. Hier kann eine Abstraktion Vorteile bringen, in dem sie das Fachwissen von Personen, welche die Hardware optimal zu nutzen wissen, in Software umsetzt und den unerfahreneren Entwicklern eine einfachere Schnittstelle bringt.
    Zudem erlaubt eine Abstraktion die nachträgliche Optimierung, wie es heute oft bei GK Treibern vorgenommen wird.

    Zudem ist Performance nicht alles. Wenn die Abstraktion die Entwicklung eines Spiels erleichtert, auch wenn dies etwas performance kostet, kann dies für den Kunden von Vorteil sein, wenn die Entwickler dadurch fehlerfreiere oder umfangreichere Spiele entwicklen können.
    Würden heute alle HW nah Programmieren müssen, wären viele der großen modernen Spiele wohl nicht denkbar.

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  7. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: t_e_e_k 28.03.13 - 10:04

    ernstl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dem kann ich mich nur anschließen. Die verschiedenen Abstraktionsschichten
    > werden immer mehr.
    >
    > Hardware -> Treiber (OS)
    > Treiber -> OpenGL/DirectX
    > OpenGL/DirectX (und OS) -> Browser

    Wobei OpenGL eher direkt in der Hardware / Treiber kombination integriert ist.

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  8. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: tendenzrot 28.03.13 - 10:05

    Irgendwie muss doch die Leistung moderner Hardware verbraten werden. Wenn ich bedenke, dass in den temporären Speicher der heutzutage zum Umwandeln von Zahlen in Strings verbraten wird ein kompletter C64 passen würde, wird mir nur noch übel.

    Es ist schon übel was die Leute heutzutage an Rechenleistung in der Hosentasche rumtragen. Und was können die Teile? Eigentlich nichts was nicht auch schon vor 10 Jahren möglich gewesen wäre.

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  9. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: TheUnichi 28.03.13 - 10:11

    Vorsicht, Abstraktion bringt nicht zwingend Performanceeinbuße mit sich, lediglich die Tatsache, dass spezifische Dinge vor der Ausführung verarbeitet werden müssen, aber mit einem Cache letzendlich dennoch nativ bleiben können

    Wenn JavaScript als Beispiel direkt vor der Ausführung so runterkompiliert wird, dass man das ASM quasi nativ ausführen kann und dieses cached, dann wird lediglich noch ein Overhead durch das Auslesen des Caches erzeugt, aber ansonsten läuft es ja im Endeffekt nativ

    Man hat das Gefühl, das wäre kurios und ginge nicht und wäre langsam, weil das Web nun seit vielen Jahren langsam ist und man sich damit abgefunden hat. Letzendlich laufen die Spiele die ihr sonst so spielt auch alle hinter abstrahierten Engines in ganz normalen Fenstern eures Betriebssystems, so wie euer Browser auch, also warum sollte der Browser das nicht können

    Im Endeffekt wird das ganze womöglich noch performanter als viele heutige Spiele, weil man im Browser zum Glück an JavaScript gebunden ist, was das betrifft und damit eine sehr, sehr schnelle Sprache als Basis hat (Mittlerweile ist JavaScript eine der schnellsten Sprachen, die existieren, dank Facebook, Twitter und Co., seid dankbar), besser als wenn sich Programmierer Alternativen suchen, weil sie nur Sprache X und Y beherrschen und dabei vorrangig unperformanter Rotz mit massig Memory Leaks entsteht (Ich sag nur Java lol)


    Weiterhin, immer wieder wichtig
    Java is to JavaScript what Ham ist to Hamster!

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  10. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: LH 28.03.13 - 10:14

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vorsicht, Abstraktion bringt nicht zwingend Performanceeinbuße mit sich,

    Ist mir bekannt, siehe meinen eigenen Beitrag dazu ;)
    Wenn ich auch andere Gründe aufführe, bleiben unsere Aussagen dich meiner Einschätzung nach im Einklang.

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  11. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: deutscher_michel 28.03.13 - 10:17

    >Mittlerweile ist JavaScript eine der schnellsten Sprachen, die existieren, dank Facebook, Twitter und Co., seid dankbar

    Ganz ehrlich das glaubst du doch selber nicht - Facebook & Co laufen auf Java ..Javascript ist da für die Performance nicht wirklich wichtig.

    Ich hätte gern einen Link zu dieser (seeehr gewagten These) ..ich glaube das selbst ein VB Programm (oder natürlich JAva) ein Java-Script um Potenzen schlagen..

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  12. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: LH 28.03.13 - 10:18

    tendenzrot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist schon übel was die Leute heutzutage an Rechenleistung in der
    > Hosentasche rumtragen. Und was können die Teile? Eigentlich nichts was
    > nicht auch schon vor 10 Jahren möglich gewesen wäre.

    Das 10 Jahre alte Stand-PCs diese Leistung besaßen ist korrekt, aber eben auch nur diese. Der Unterschied bei den Mobilgeräten ist riesig.
    In meinen Schränken liegen alle Familien-Mobiltelefone seit 1995, schaut man sich die Entwicklung noch einmal aus erster Hand an, ist es beachtlich welchen Weg die Mobilgeräte gegangen sind.

    Hier ein Link zum Stand der Mobiltelefontechnik 2003:
    http://www.chip.de/bildergalerie/Die-Top-Handys-2003-Galerie_36458606.html?show=7

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  13. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: LH 28.03.13 - 10:21

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Facebook & Co laufen auf Java ..

    Sagt wer? Vieles von FB und co. ist keineswegs Java. Zwar kommt es vor, das ist korrekt, aber ein Großteil des Codes großer Firmen ist auch heute noch C/C++, daneben viele Scriptsprachen wie PHP (FB...), Python (Google) und co.
    Java kommt vor, aber ist nur eine Sprache unter vielen.

    > Javascript ist da für die Performance nicht wirklich wichtig.

    Das kann man so nicht sagen. So ist node.js heute durchaus weit verbreitet, vor allem bei Performance kritischen bereichen, bei denen viele Verbindungen effizient gehandhabt werden müssen. Allerdings meist mit wenig eigener Logik.

    > Ich hätte gern einen Link zu dieser (seeehr gewagten These) ..ich glaube
    > das selbst ein VB Programm (oder natürlich JAva) ein Java-Script um
    > Potenzen schlagen..

    Das kann man so nicht definitiv sagen. Gerade mit asm.js fallen viele Probleme von JS weg, welche den JIT Engines Probleme gemacht haben. Ein guter JS-JIT kann mit asm.js ohne Probleme mit Java mithalten. Warum auch nicht.

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  14. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: Haxx 28.03.13 - 10:32

    Javascript ist wesentlich langsamer als Java, bsw. im box2d benchmark.
    Siehe:
    http://blog.j15r.com/blog/2011/12/15/Box2D_as_a_Measure_of_Runtime_Performance

    Javascript ist 20x langsamer als nativ und 10x langsamer als java.

    Javascript wird schneller, aber es wird niemals wirklich schnell sein aufgrund verschiedener features von javascript



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.13 10:33 durch Haxx.

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  15. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: LH 28.03.13 - 10:39

    Haxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Javascript ist wesentlich langsamer als Java, bsw. im box2d benchmark.
    > Siehe:
    > blog.j15r.com

    Der Test ist uralt und kennt weder Googles Native Client noch asm.js von Mozilla. Daher ist der Link für diese Diskussion völlig wertlos.

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  16. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: dabbes 28.03.13 - 10:47

    Die Geschwindigkeit der Programmausführung in Javascript liegt bei ca. 50% (im Vergleich zu nativen).

    Was aber bei 3D-Spielen fast irrelevant ist, da die Arbeit in der GPU stattfindet und der GPU ist es egal woher die Daten kommen.
    Ob ein natives Programm die Daten und Shader in die GPU transferiert oder der Browser, Jacke wie Hose.

    Der Vorteil ist aber die Verfügbarkeit auf vielen Plattformen und nicht kompilieren zu müssen.

    Es mag immer Anwendungen geben, die das letzte quäntchen Performance brauchen, aber 99,9 % langt selbst JavaScript im Browser.

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  17. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: Haxx 28.03.13 - 11:39

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Geschwindigkeit der Programmausführung in Javascript liegt bei ca. 50%
    > (im Vergleich zu nativen).
    >
    > Was aber bei 3D-Spielen fast irrelevant ist, da die Arbeit in der GPU
    > stattfindet und der GPU ist es egal woher die Daten kommen.
    > Ob ein natives Programm die Daten und Shader in die GPU transferiert oder
    > der Browser, Jacke wie Hose.
    >
    > Der Vorteil ist aber die Verfügbarkeit auf vielen Plattformen und nicht
    > kompilieren zu müssen.
    >
    > Es mag immer Anwendungen geben, die das letzte quäntchen Performance
    > brauchen, aber 99,9 % langt selbst JavaScript im Browser.

    CPU Geschwindigkeit spielt durchaus eine Rolle. Eine große sogar!

    Gerade bei Games braucht CPU-Leistung für Physik/CPU-Skinning/Pathfinding und so weiter und das dazu auch noch 60 mal pro Sekunden.
    Siehe dazu auch:
    http://news.dartlang.org/2013/03/dart-vm-uses-more-cpu-features-for.html

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  18. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: Nekornata 28.03.13 - 12:22

    Muss ich zustimmen. Der Trend scheint ja echt dahin zu gehen, die schnellere Leistung neuer Hardware zum größten Teil zu verbraten. Es scheint so eine Art Mentalität zu sein, das man bei seinem eigenem Programm alles an verfügbarer Leistung verbraten kann.

    Da stellt sich schon fast die Frage, ob wir überhaupt noch "grüne" Hardware brauchen, wenn die ganzen Programme einen Großteil der möglichen Energieeinsparung eh verbrennen.
    Oder anders gesagt: Es ist traurig, das man neue Hardware kaufen muss, nur damit ein paar Skript Kiddies auch mal etwas "schönes" zusandte bekommen - und man ist gezwungen, weil fast jeder auf den Zug mit aufspringt, weil es ist ja für den Entwickler billiger.....

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  19. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: Haxx 28.03.13 - 14:17

    Nekornata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muss ich zustimmen. Der Trend scheint ja echt dahin zu gehen, die
    > schnellere Leistung neuer Hardware zum größten Teil zu verbraten. Es
    > scheint so eine Art Mentalität zu sein, das man bei seinem eigenem Programm
    > alles an verfügbarer Leistung verbraten kann.
    >
    > Da stellt sich schon fast die Frage, ob wir überhaupt noch "grüne" Hardware
    > brauchen, wenn die ganzen Programme einen Großteil der möglichen
    > Energieeinsparung eh verbrennen.
    > Oder anders gesagt: Es ist traurig, das man neue Hardware kaufen muss, nur
    > damit ein paar Skript Kiddies auch mal etwas "schönes" zusandte bekommen -
    > und man ist gezwungen, weil fast jeder auf den Zug mit aufspringt, weil es
    > ist ja für den Entwickler billiger.....

    Performance ist etwas das im Moment immer wichtiger wird, gerade im mobilen Bereich bei dem Webapps mit nativen apps konkurrieren.

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  20. Re: Weiterhin skeptisch

    Autor: matok 28.03.13 - 17:37

    Nekornata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder anders gesagt: Es ist traurig, das man neue Hardware kaufen muss, nur
    > damit ein paar Skript Kiddies auch mal etwas "schönes" zusandte bekommen -
    > und man ist gezwungen, weil fast jeder auf den Zug mit aufspringt, weil es
    > ist ja für den Entwickler billiger.....

    Wir hätten eine ziemlich traurige Softwarewelt, wenn nur auserwählte Mathematiker daran schrauben dürften/könnten. Traurig deshalb, weil es nicht viel Auswahl gäbe, weil die Software aufgrund der begrenzten Ressourcen nicht sehr komplex sein könnte, weil sie enorm teuer wäre, weil ....

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