Vielleicht etwas OT: Warum Office Software?

[Casandro]

Jetzt ganz unabhängig davon, welche der vielen Pakete jetzt besser oder schlechter ist, verstehe ich nicht, warum viele Leute daran so kleben. Früher mal, als ich noch nichts anderes kannte, da habe ich auch solche Software verwendet, von irgendwelchen 32-Bit Dosprogrammen bis hin zu Microsoft Works für Windows war da alles dabei. Für sehr kurze Sachen, bei denen es egal ist wie die ausschauen mag das ja irgendwie gehen.

Inzwischen gibts aber TeX und Troff und andere ordentliche Satzsysteme. Diese sind in der Regel auch angenehmer zu benutzen, da man nur eine Textdatei mit Befehlen hat, im Gegensatz zu einem Pseudo-WYSIWYG Editor der zwar immer noch mit Steuerbefehlen arbeitet, diese aber so halb versteckt.

So gesehen finde ich es schwer, so viel Arbeit in solche Software zu stecken, besonders da die Ergebnisse durch die Bank schlecht bis grauenhaft aussehen. (tippt mal Vogel und filigran, zwischen V und o ist häufig ein sehr breiter Zwischenraum und oder der Bommel vom f interferiert mit dem Punkt vom i, besonders in Times New Roman)

[Milber]

Das muss ich jetzt sofort machen. Interessiert mich.

[Milber]

Nö, Du erzählst Unsinn.
"Vogel" ist prima, Kerningfehler sehe ich nicht.
Bei "filigran" hast Du recht, aber dafür kann meine Textverarbeitung (LibreOffice Writer) nicht, das liegt an der Gestaltung der einzelnen Grapheme im Falle der Schrift "Times New Roman".

[RaupenKopie]

Casandro schrieb:
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> Jetzt ganz unabhängig davon, welche der vielen Pakete jetzt besser oder
> schlechter ist, verstehe ich nicht, warum viele Leute daran so kleben.
> Früher mal, als ich noch nichts anderes kannte, da habe ich auch solche
> Software verwendet, von irgendwelchen 32-Bit Dosprogrammen bis hin zu
> Microsoft Works für Windows war da alles dabei. Für sehr kurze Sachen, bei
> denen es egal ist wie die ausschauen mag das ja irgendwie gehen.
>
> Inzwischen gibts aber TeX und Troff und andere ordentliche Satzsysteme.
> Diese sind in der Regel auch angenehmer zu benutzen, da man nur eine
> Textdatei mit Befehlen hat, im Gegensatz zu einem Pseudo-WYSIWYG Editor der
> zwar immer noch mit Steuerbefehlen arbeitet, diese aber so halb versteckt.

In einem Wort: Lernkurve.


Die Lernkurve von LO, OOo und MS office sind wesentlich "freundlicher" als die von TeX. Der Otto-Normal-User will nicht stundenlang büffeln, um ein Dokument zu schreiben. Ich übrigens auch nicht :)

[Milber]

RaupenKopie schrieb:
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> Casandro schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------

> In einem Wort: Lernkurve.
>
> Die Lernkurve von LO, OOo und MS office sind wesentlich "freundlicher" als
> die von TeX. Der Otto-Normal-User will nicht stundenlang büffeln, um ein
> Dokument zu schreiben. Ich übrigens auch nicht :)

Die alten Versionen von WordPerfect (ich habe es bis Version 7 benutzt) hatten übrigens alles, was man sich wünscht. Man hat ganz normal geschrieben und formatiert, zusätzlich konnte man aber ganz einfach JEDES Steuerzeichen einzeln bearbeiten, u.A. auch das Kerning.
Das Stück Software war genial, bis es von Norton (?) und dann von Corel gekauft wurde.

[samy]

Soso erst gab früher Works und dann kam Tex?? .. Tex gab es schon 1986... MS-DOS kam 1981 auf den Markt. Wenn man jetzt Works für MS-DOS dazurechnet.. kann es auch nicht lang vor Tex auf dem veröffentlicht worden sein...

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Für offene Standards
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[ChristianG]

Casandro schrieb:
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> Jetzt ganz unabhängig davon, welche der vielen Pakete jetzt besser oder
> schlechter ist, verstehe ich nicht, warum viele Leute daran so kleben.
> Früher mal, als ich noch nichts anderes kannte, da habe ich auch solche
> Software verwendet, von irgendwelchen 32-Bit Dosprogrammen bis hin zu
> Microsoft Works für Windows war da alles dabei. Für sehr kurze Sachen, bei
> denen es egal ist wie die ausschauen mag das ja irgendwie gehen.
>
> Inzwischen gibts aber TeX und Troff und andere ordentliche Satzsysteme.

lol - inzwischen? TeX und Troff sind 'n bisschen älter als DOS.

[bstea]

Wobei troff einige Jahre mehr auf dem Buckel hat.

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http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[Thaodan]

bstea schrieb:
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> Wobei troff einige Jahre mehr auf dem Buckel hat.
Aber immer noch benutzt, ist ist zwar etwas beschränkt aber für Dokumentationen ist es vollkommen ausreichend. (g)Troff ist viel simpler und verbrauch weniger Ressourcen.
Aber weswegen Frontend für (La)Tex nicht einfach in eine Office Suite einbauen?

[Ampel]

Casandro schrieb:
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> Jetzt ganz unabhängig davon, welche der vielen Pakete jetzt besser oder
> schlechter ist, verstehe ich nicht, warum viele Leute daran so kleben.
> Früher mal, als ich noch nichts anderes kannte, da habe ich auch solche
> Software verwendet, von irgendwelchen 32-Bit Dosprogrammen bis hin zu
> Microsoft Works für Windows war da alles dabei. Für sehr kurze Sachen, bei
> denen es egal ist wie die ausschauen mag das ja irgendwie gehen.
>
Das machen die Windows anhänger nicht anders die kleben auch an ihrem Ms Office und wollen einfach davon nicht weg ,obwohl Open Office bzw. Libre Office weitaus besser sind und mehr bieten . Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

> Inzwischen gibts aber TeX und Troff und andere ordentliche Satzsysteme.
> Diese sind in der Regel auch angenehmer zu benutzen, da man nur eine
> Textdatei mit Befehlen hat, im Gegensatz zu einem Pseudo-WYSIWYG Editor der
> zwar immer noch mit Steuerbefehlen arbeitet, diese aber so halb versteckt.
>
Bequemlichkeit geht eben vor. viele sind nur Mausschubser ,und viele scheuen die Tesxtkonsole (ich zwar nicht abersehe es bei den anderen Leuten) .

> So gesehen finde ich es schwer, so viel Arbeit in solche Software zu
> stecken, besonders da die Ergebnisse durch die Bank schlecht bis grauenhaft
> aussehen. (tippt mal Vogel und filigran, zwischen V und o ist häufig ein
> sehr breiter Zwischenraum und oder der Bommel vom f interferiert mit dem
> Punkt vom i, besonders in Times New Roman)

Aber das ist eher eine Sache der Konfiguration und Auswahl der Schriftart. Natürlich sieht die Schrift bei Arial anders aus als bei New Times Roman !. Aber ach beim ausdruck sieht es wieder anders aus als auf dem Screen ( zumindest hab ich den Eindruck dazu und sehe es auch oft bei mir auf dem Laserdrucker).

[fuzzy]

Ampel schrieb:
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> Das machen die Windows anhänger nicht anders die kleben auch an ihrem Ms
> Office und wollen einfach davon nicht weg ,obwohl Open Office bzw. Libre
> Office weitaus besser sind [...]
Du gestattest, dass ich kurz laut auflache? Das "Polishment" von Programmen ist mindestens so wichtig wie die Funktionalität.

> Bequemlichkeit geht eben vor. viele sind nur Mausschubser ,und viele
> scheuen die Tesxtkonsole (ich zwar nicht abersehe es bei den anderen
> Leuten) .

Was hat LaTeX mit irgendwelchen Konsolen zu tun?

Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

[elgooG]

Als Entwicklerin stimme ich dir zu. Das Lernen lohnt sich und das Ergebnis ist um einen Quantensprung besser als das aus diesen Office-Suiten.

Aber Otto-Normalanwender? Glaubst du die interessieren sich für ein angenehmes Schriftbild? Glaubst du die investieren darin auch nur 5 Minuten Lernzeit?

Als Entwicklerin bin ich es gewohnt ständig neue Dinge zu lernen, aber wenn ich mir die typischen Anwender ansehe die schon völlig am Verzweifeln sind, wenn eine auswendig einstudierte (!) Aktion plötzlich eine andere Taste erfordert, kann ich nur sagen, dass das wohl Utopie bleiben wird. Du hast wohl noch nie dieses völlige Unverständnis für Veränderungen bei festgefahrenen Anwendern erlebt.

Absolutes Highlight war für mich bisher eine Gruppe von Anwendern die Sturm liefen und fast ein großes Software-Projekt kippten, weil die Eingabetaste der neuen Tastatur nicht mit "Eingabe" sondern nur mit dem Symbol beschriftet war. (Dieser "Fehler", wurde übrigens nach wochenlangen Blockaden, Streits, tausenden von EMails,... mit einfachen Aufklebern behoben.)

Genau das ist auch der Grund warum OOo, LibreOffice oder auch Linux noch lange brauchen um sich im Massenmarkt zu etablieren. Erstmal müssen die aktuellen Anwender in Rente. Anwender die mit iPhone, Facebook & Co aufgewachsen sind reagieren auf solche Veränderungen einfach völlig anders, als die Anwender die Unmengen an Post-It-Zetteln mit Menüvorgängen am Monitor kleben haben.

[sn1x]

true story.

Klingt zwar hart, aber bevor die "alte" Generation nicht ausgestorben ist, bleibt vieles noch etwas Innovationsfeindlich. Zumindest in bestimmen Gebieten wie Textverarbeitung.

Für 0815 Anwender ist TeX viel zu aufwendig zu lernen. Meistens interessiert eben nicht das Schriftbild oder der Erstellungsprozess. Hauptsache schnell und einfach.

[Local_Horst]

Da reduzierst Du aber die div. Office-Pakete auf reine Textverarbeitung. Dafür dürfte für ganz Hartgesottene auch ein Notepad ausreichend sein. ;)

Text, Tabellenkalkulation, Präsentation usw., die innerhalb einer Suite kompatibel sind, machen schon Sinn. Ob es gerade MS-Office sein muss sei dahin gestellt. Das liegt wohl wirklich an den Zettel-Leuten, die darauf ihre Arbeitsschritte notiert haben und mit einem Aufschrei hoch fahren, wenn sich in der Menüstruktur was ändert; und sei es nur das Icon. Umstellen auf eine ganz anders aussehende Lösung, auch wenn es für die Firma günstiger wäre, völlig undenkbar.

[Moe479]

nun noch mal ganz schell, nur zum verständnis, wie funktioniert nen serienbrief mit ner datenquelle in deiner arbeitsumgebung?

der umgang mit mso wird seit mehr als einem jahrzehnt, hier in de, in der sekundarstufe bis zur 10. klasse mehr oder weniger vermittelt, welche vorbildung und grob welches alter empfindest du als angemessen tex an den benutzer zu bringen?

nicht jeder der momentanen user von office-applikationen ist auch als technik-affin einzuschätzen, die mehrheit will einfach nur ihre arbeit möglichst schnell ohne viel vorkenntnisse möglichst 'okay' erledigt haben, nach perfektion im detail bettelt kaum jemand!



1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.05.12 00:33 durch Moe479.

[bleicher]

An dem OfficePaket ist für mich Tabellenkalkulation das A&O. und das problem ist - ich habe OO und LO im moment in nutzung - weil ich damit besser klar komme als mit den reitern der MSoffice2007+, ABEER
haben die kostenlosen pakete ein großes ABER
1)anderswo ist es MS, und die kompatibilität bei komplexeren acehn ist unvollständig
2)es fehlen bei OO&co bisher einige sachen im bereich fehlerrechnung und statistische auswertung

[NativesAlter]

Casandro schrieb:
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> ...
> Inzwischen gibts aber TeX und Troff und andere ordentliche Satzsysteme.
> Diese sind in der Regel auch angenehmer zu benutzen, da man nur eine
> Textdatei mit Befehlen hat, im Gegensatz zu einem Pseudo-WYSIWYG Editor der
> zwar immer noch mit Steuerbefehlen arbeitet, diese aber so halb versteckt.
> ...

Im Prinzip hast du Recht. Der "normale" Anwender ist aber durch jahrelanges Training an diversen "Offices" darauf gedrillt seine Überschriften mittels Markieren + Fett + Arial zu formatieren.
Fortgeschrittene Anwender wissen was Formatvorlagen sind und wie man sie einsetzt.

Möglicherweise ist auch normalen Anwendern bekannt, daß es sowas wie Formatvorlagen gibt. I.d.R. gilt dann: "Ich weiß daß es das gibt, und ich muß mich mal damit beschäftigen. Hab' aber im Moment keine Zeit dafür, mit der alten Methode bin ich jetzt schneller."

Beide Anwendergruppen wissen üblicherweise nicht, daß sich Dokumentauszeichnung und
-formatierung auch trennen lassen und daß das reichlich Zeit und Nerven spart.

Nicht zu vergessen: wenn in der Führungsebene kein Bewusstsein dafür vorhanden ist kann sich der "mündige" Anwende den Mund fusselig reden und es wird nichts passieren. Weil: Word reicht doch ...

Just my 2 cents

[__destruct()]

NativesAlter schrieb:
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> Im Prinzip hast du Recht. Der "normale" Anwender ist aber durch jahrelanges
> Training an diversen "Offices" darauf gedrillt seine Überschriften mittels
> Markieren + Fett + Arial zu formatieren.

Überschriften müssen fett und Arial sein. Was sie aber auch auf jeden Fall sein müssen, ist wirkliche Überschriften. Sind zu nur ein anders formatierter Teil eines Textes (oft in uneinheitlichen Größen und zur endgültigen Entsorgung auch noch zentriert, damit man schön das Kotzen bekommt), dann bekommt man Probleme, z.B. wenn man eine Baumstruktur zur Übersicht anfertigen will, wenn alles überall nach Standard gleich sein soll und wenn man das Dokument als PDF exportiert und dann links in der Seitenleiste eine Baumstruktur mit allen Überschriften haben will, so dass man zu den einzelnen Punkten hinspringen kann, was besonders bei großen Dokumenten sehr praktisch ist.

[Analysator]

Gleich erklärt dir einer, dass man sich doch einfach 'ne TeX - Vorlage basteln kann, dann seine pdf - erstellt und das dann so vorstellt.
(Vor allem für den geneigten "Normaluser" ein sehr sinnvolles Vorgehen!)

[borg]

Casandro schrieb:
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> Inzwischen gibts aber TeX und Troff und andere ordentliche Satzsysteme.
> Diese sind in der Regel auch angenehmer zu benutzen, da man nur eine
> Textdatei mit Befehlen hat,

Sicherlich, was die Vorteile von Tex und Co. angehen hast Du recht.
Aber mir als Enduser mit anderen Schwerpunkten bei der Computernutzung kommt es in erster Linie darauf an, bestimmte Texte oder Briefe zu schreiben bzw. editieren. Der Inhalt hat prioritär. Wobei ich durchaus heute mehr Stilmittel als Fett, Kursiv, gesperrt oder unterstrichen als notwendig erachte, als zu Zeiten meiner alten Schreibmasuchine. Und der Nutzen von Tabellen-Programmen hat man nicht nur bei aufwendigen Sheets, sondern sogar bei der Vorbereitung zur Einkommenssteuererklärung etc. Das selbe gilt bei der Erstellung einer Präsentation.
Papier, Bleistift und Overhead reissen niemanden mehr vom Hocker. Aufwendige Filme mit Adobe Premiere sind zwar beim Film von Omas Geburtstag für mich angebracht, aber eine Präsentation will ich auch mal am Abend vor dem Termin fertigstellen können.
WYSIWYG entspricht da genau meiner Vorstellung.
Ob die nun WordPerfect, MS-Office, Works oder OpenOffice genannt wird, ist zunächst mal zweitrangig. Was ich jedoch erwarte, ist dass die Software supportet wird, entdeckte Fehler oder Sicherheitslücken behoben werden. Auch hier hat man bei allen Office Softwarepaketen einen guten Support.
Schade finde ich jedoch bei OO, daß dort nie die alten Versionen überarbeitet werden sondern immer gleich eine neue Version (meist mit Änderung der Optik, der Benzutzerführung etc. auf den Weg gebracht werden. Ich will mich jedoch nicht ständig an neue Programme gewöhnen mussen.
Word für Dos, Works für Windows, Office 97, Office2000 und jetzt Office2010 waren meine Milestones. In der Zeit von 1990 bis heute habe ich mich 5x an ein neues Office-Programm gewöhnen mussen. Trotzdem wurde über den jeweiligen Nutzungszeitraum die Software einigermassen auf dem Laufenden gehalten, was Sicherheit und Bugs angeht. Bei OO hingegen wird fast jährlich das Programmpaket einem Upgrade unterworfen mit allen von mir aufgeführten Nachteilen.
Die meisten User waren bereits mit dem Funktionsumfang eines Office97 oder damaligen Works mehr als nur ausreichend bedient. Neue Versionen, Features etc. sind zwar toll, für Poweruser durchaus notwendig, diese können dann ja auch neue Versionen einsetzen. Aber bitte dies nicht auch von OttoNormalo-Briefschreiber fordern.