Es handelt sich um eine Art DRM-System...

[jtsn]

...zur Durchsetzung der Auffassung gewisser Kernelentwickler. Mit der GPL hat das rein gar nichts zu tun.

Nur erlaubt die GPL jedem ausdrücklich, dieses DRM-System aus dem Kernel zu entfernen. Die GPLv2 enthält keine Klauseln, die ein DRM-System vorschreibt, noch Änderungen daran verbietet. Erst recht verbietet sie zusätzliche Einschränkungen wie "Du darfst alles ändern ausgenommen EXPORT_SYMBOL_GPL" bei GPL-lizenzierten Werken.

Kurzum: Ein Fork und das Problem ist gelöst.

[Mingfu]

Das ist absoluter Quatsch, was du da schreibst.

Selbstverständlich kannst du die entsprechenden Teile einfach entfernen / modifizieren. Allerdings bleibt das Ergebnis trotzdem unter GPL. Und damit gilt nach wie vor, dass beim Linken gegen GPL-Code das Gesamtwerk unter GPL steht. Es bringt Nvidia also keinen Schritt weiter, denn sie wollen ja ihren proprietären Code gegen den Kernel linken.

Ganz im Gegenteil: Die vom Kernel exportierten Symbole, die nicht explizit unter GPL stehen, sind eigentlich mehr ein Gentlemen's Agreement. Das ist durch die GPL nicht gedeckt, dass man dagegen mit Nicht-GPL-Code linkt, aber es wird dort akzeptiert. Wenn man dort aber trickst, wird kein Auge zugedrückt werden. Das wäre also eine sehr dumme Idee, es mit dem Kopf durch die Wand zu versuchen.

Und noch was Grundsätzliches: Wer hier wirklich DRM reindrückt, das ist ja wohl eher Nvidia. Denn sie liefern ausschließlich proprietären Code, damit dort niemand reinschauen kann. Würden sie ihre Treiber unter GPL veröffentlichen, wäre absolut kein Problem da und sie könnten Kernel-Funktionen noch und nöcher aufrufen ohne jemals Probleme zu bekommen.

[alexmh]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und noch was Grundsätzliches: Wer hier wirklich DRM reindrückt, das ist ja
> wohl eher Nvidia. Denn sie liefern ausschließlich proprietären Code, damit
> dort niemand reinschauen kann. Würden sie ihre Treiber unter GPL
> veröffentlichen, wäre absolut kein Problem da und sie könnten
> Kernel-Funktionen noch und nöcher aufrufen ohne jemals Probleme zu
> bekommen.

Ein proprietärer Treiber hat mit DRM erstmal gar nichts zu tun. Darüberhinaus ist es eine kindlich naive Vorstellung, dass Nvidia ihren Treiber mal so mir nichts dir nichts unter der GPL veröffentlichen könnte.

Zum einen dürften große Teile des Treibers vermutlich zugekauft sein und müssten also neuimplementiert werden. Zum anderen würde eine vollständige Offenlegung des Treibers das BluRay-DRM System (unter Windows) kompromittieren. Genau das gleiche Problem hat nämlich AMD auch, weshalb es UVD Unterstützung (Video Beschleunigung) unter Linux in deren OpenSource Treiber nicht geben wird.

Sorry, wenn ich die Wahl zwischen einem OpenSource-Krüppeltreiber habe und einem Proprietären, der mir alle Features zur Verfügung stellt, dann fällt mir die Wahl ziemlich leicht. Der proprietäre Treiber hat ja nicht nur mehr Features, sondern ist so ganz nebenbei auch mal 20-50x schneller als der Open Source Treiber.

[Mingfu]

alexmh schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Zum einen dürften große Teile des Treibers vermutlich zugekauft sein und
> müssten also neuimplementiert werden.

Das würde ich für absolut unwahrscheinlich halten, dass sich Nvidia bei einer solchen Anfertigung nicht alle Rechte hat zusichern lassen. DAS wäre wirklich naiv.

> Sorry, wenn ich die Wahl zwischen einem OpenSource-Krüppeltreiber habe und
> einem Proprietären, der mir alle Features zur Verfügung stellt, dann fällt
> mir die Wahl ziemlich leicht. Der proprietäre Treiber hat ja nicht nur mehr
> Features, sondern ist so ganz nebenbei auch mal 20-50x schneller als der
> Open Source Treiber.

Was auch keine Kunst ist. Es gibt nämlich praktisch von Nvidia keinerlei Informationen. Wenn sie selten doch mal was rausrücken, dann unter NDA. Einen Treiber, der derart spezialisiert an komplexer Hardware hängt, nur mit Reverse-Engineering und wenigen zusammengeklaubten Informationen zu entwickeln, erfordert schon viel Kunst, damit überhaupt irgendwas funktioniert.

Und nebenbei ist die Wahl auch nicht die, die du hier darzustellen versuchst: Denn es ist ja genau das Thema hier, dass der proprietäre Treiber eigentlich gar nicht geht, weil er nicht lizenzkonform ist. Wenn nicht alle Augen zugekniffen würden, bestünde also die von dir propagierte Wahl nicht. Das als Selbstverständlichkeit vorauszusetzen, dass hier Leute auf Rechte an ihrer Software verzichten, damit Nvidia weitermachen kann wie immer, dabei möglichst keine Probleme hat, um so dir maximalen Komfort zu bieten, ist schon ziemlich stark.

[Moe479]

ich verstehe auch nicht ganz warum das offenlengen des nvidia- und amd-treibercodes wirklich ein problem währe? ich denke die verdienen in hardware? haben die nicht genügend rechte an 'ihren' treibern um das zu tun?

wenn es nur um das drm-blueray zeugs geht ... dann muss das halt raus aus dem quell-offenen treibern ... braucht eh keiner ausser die content mafia ;)

[bstea]

Moe479 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ich verstehe auch nicht ganz warum das offenlengen des nvidia- und
> amd-treibercodes wirklich ein problem währe? ich denke die verdienen in
> hardware? haben die nicht genügend rechte an 'ihren' treibern um das zu
> tun?
>
Wenn sie dadurch vermehrt Rückläufer haben, weil irgendwelche Hansel ihre Karten damit zerstören ist das schon ein Problem. Noch dazu würde eine Offenlegung bedeuten, Nvidia müsste sich dem Linux Releasezeiten unterwerfen, was recht teuer wird für eine Bude, die einmal pro Jahr wirklich neue Karten präsentiert.
> wenn es nur um das drm-blueray zeugs geht ... dann muss das halt raus aus
> dem quell-offenen treibern ... braucht eh keiner ausser die content mafia
> ;)
Für einige ist das ein Grund. Schon die Offenlegung von CUDA Strukturen würde Buden wie Pathscale oder AMD massiv entgegenkommen.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[Mingfu]

bstea schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wenn sie dadurch vermehrt Rückläufer haben, weil irgendwelche Hansel ihre
> Karten damit zerstören ist das schon ein Problem.

Was ist denn das bitte für ein Argument? Abgesehen von der Tatsache, dass natürlich eine Software unbeabsichtigt niemals eine Hardware zerstören können sollte, frage ich mich, wieso du davon ausgehst, dass dadurch mehr Rückläufer kommen. Die Leute, die Kompetenz besitzen, an derartigen Treibern überhaupt Änderungen vorzunehmen, werden auch über ausreichend Vorsicht verfügen, dass dort nichts schief geht bzw. nehmen es bei Versuchen auf eigene Tasche in Kauf. Es wäre also, wenn überhaupt, eine nicht messbare marginale Anzahl. Da sind Übertakter und andere irrational agierende Menschen wohl nach wie vor das mit Abstand größte Risiko.

> Noch dazu würde eine Offenlegung bedeuten, Nvidia müsste sich dem Linux
> Releasezeiten unterwerfen, was recht teuer wird für eine Bude, die einmal pro Jahr
> wirklich neue Karten präsentiert.

Was ist da der Unterschied zu jetzt? NVidia wirft auch jetzt in Abständen von wenigen Wochen neue Linux-Treiber raus. Das ist auch ein absolutes Nichtargument, dass da mehr Arbeit nötig wäre.

[bstea]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> bstea schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Wenn sie dadurch vermehrt Rückläufer haben, weil irgendwelche Hansel
> ihre
> > Karten damit zerstören ist das schon ein Problem.
>
> Was ist denn das bitte für ein Argument? Abgesehen von der Tatsache, dass
> natürlich eine Software unbeabsichtigt niemals eine Hardware zerstören
> können sollte, frage ich mich, wieso du davon ausgehst, dass dadurch mehr
> Rückläufer kommen.
Weil jeder Depp dann meint, mit größeren Kühler und Vertrauen auf Automatik die Karte sonst wohin zu übertakten.
> Die Leute, die Kompetenz besitzen, an derartigen
> Treibern überhaupt Änderungen vorzunehmen, werden auch über ausreichend
> Vorsicht verfügen, dass dort nichts schief geht bzw. nehmen es bei
> Versuchen auf eigene Tasche in Kauf.
Diese gibts derzeit nur bei Nvidia. Es ist eher ein Wunschdenken dass Nouveau in der Lage wäre den Code maintainen zu können.
>Es wäre also, wenn überhaupt, eine
> nicht messbare marginale Anzahl. Da sind Übertakter und andere irrational
> agierende Menschen wohl nach wie vor das mit Abstand größte Risiko.
>
Wenn ich die Verkaufszahlen von Illegal, Cracke und völlig kostenlos Vollversion-Magazine anschaue gibts genug Potential.
> > Noch dazu würde eine Offenlegung bedeuten, Nvidia müsste sich dem Linux
> > Releasezeiten unterwerfen, was recht teuer wird für eine Bude, die einmal
> pro Jahr
> > wirklich neue Karten präsentiert.
>
> Was ist da der Unterschied zu jetzt? NVidia wirft auch jetzt in Abständen
> von wenigen Wochen neue Linux-Treiber raus. Das ist auch ein absolutes
> Nichtargument, dass da mehr Arbeit nötig wäre.
Linux ist bestenfalls eine Sekundärplattform für Nvidia und spielt bei den Verkaufszahlen keine Rolle. Und zus. Leute zu binden, nur um sich einen weiteren Release Zyklus unterzuordnen macht nicht wirklich Sinn.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[alexmh]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> alexmh schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Zum einen dürften große Teile des Treibers vermutlich zugekauft sein und
> > müssten also neuimplementiert werden.
>
> Das würde ich für absolut unwahrscheinlich halten, dass sich Nvidia bei
> einer solchen Anfertigung nicht alle Rechte hat zusichern lassen. DAS wäre
> wirklich naiv.

Nein, das ist keineswegs naiv sondern eine ganz einfache Kostenrechnung. Wenn sie die volle Verfügung über alle Sourcen haben möchten, dann steigen die Lizenzierungskosten einfach enorm. Das gleiche Problem hat Intel mit ihrem Pulsbo Prozessor auch. Deswegen gab es da auch nie Open Source Treiber.

>
> > Sorry, wenn ich die Wahl zwischen einem OpenSource-Krüppeltreiber habe
> und
> > einem Proprietären, der mir alle Features zur Verfügung stellt, dann
> fällt
> > mir die Wahl ziemlich leicht. Der proprietäre Treiber hat ja nicht nur
> mehr
> > Features, sondern ist so ganz nebenbei auch mal 20-50x schneller als der
> > Open Source Treiber.
>
> Was auch keine Kunst ist. Es gibt nämlich praktisch von Nvidia keinerlei
> Informationen. Wenn sie selten doch mal was rausrücken, dann unter NDA.
> Einen Treiber, der derart spezialisiert an komplexer Hardware hängt, nur
> mit Reverse-Engineering und wenigen zusammengeklaubten Informationen zu
> entwickeln, erfordert schon viel Kunst, damit überhaupt irgendwas
> funktioniert.

Selbst mit der Dokumentation wäre die OpenSource Community nicht fähig einen konkurrenzfähigen Treiber zu schreiben. Das zeigt doch das Beispiel AMD sehr deutlich. Am AMD Treiber arbeiten mittlerweile fast ausschließlich von AMD bezahlte Entwickler und selbst die bekommen es nicht hin. Grafikkarten sind einfach zu komplex und haben viel zu kurze Releasezyklen, als dass das die Community stemmen könnte. Da hilft auch die beste Dokumentation nichts.

> Und nebenbei ist die Wahl auch nicht die, die du hier darzustellen
> versuchst: Denn es ist ja genau das Thema hier, dass der proprietäre
> Treiber eigentlich gar nicht geht, weil er nicht lizenzkonform ist. Wenn
> nicht alle Augen zugekniffen würden, bestünde also die von dir propagierte
> Wahl nicht. Das als Selbstverständlichkeit vorauszusetzen, dass hier Leute
> auf Rechte an ihrer Software verzichten, damit Nvidia weitermachen kann wie
> immer, dabei möglichst keine Probleme hat, um so dir maximalen Komfort zu
> bieten, ist schon ziemlich stark.

Du tust so als wäre die Lizenzierungsfrage hier so eindeutig. Das ist sie aber nicht! Klar, viele Kernel Entwickler hätten gerne, dass die GPL hier greift, von einem Richter bestätigt wurde das noch nicht. Das Problem ist doch folgendes:

Der Nvidie Treiber besteht aus einem OpenSource-Teil und einer ClosedSource Firmware. Der OpenSource Teil steht ganz nach Vorschrift unter der GPL, da er ja direkt gegen den Kernel linkt. Der OpenSource-Teil dient aber nur als Wrapper für die Firmware Datei und verwendet diese um die eigentliche Hardware zu steuern.

Die Firmware linkt also nicht direkt gegen den Kernel, sondern wird vom Kernel eingebunden. Soll das jetzt also heißen, dass jede Datei, die vom Kernel aufgemacht wird automatisch unter der GPL steht? Die Kernel Entwickler hätten das in diesem Fall natürlich gerne, denn ansonsten verlieren sie ihr Druckmittel gegen die Hardwarehersteller. Ob ein Richter das genauso sieht ist meiner Ansicht nach mehr als fraglich.

Davon mal abgesehen öffnest du damit die Büchse der Pandora, denn der Kernel verwendet mittlerweile sehr viel unfreie Firmwaredateien. Früher war es üblich diese in ein Rom zu gießen und direkt auf die Hardware zu löten. Mittlerweile ist die Firmware in den Treibern gelandet, da das zum einen billiger ist und zum anderen Korrekturen erleichtert.

Es kommt also nicht von irgendwo, dass die Kernel Entwickler den Herstellern "großzügig" erlauben einige Schnittstellen zu verwenden. Würden sie das nicht tun, könnte man sehr viel aktuelle Hardware nicht unter Linux betreiben.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.12 10:49 durch alexmh.

[Mingfu]

alexmh schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Der Nvidie Treiber besteht aus einem OpenSource-Teil und einer ClosedSource
> Firmware.

Das ist falsch und damit erübrigt sich der ganze Rest. Der Nvidia-Treiber besteht aus einem OpenSource-Teil, der nur dafür da ist, um einen Adapter für jede Kernelversion herzustellen und der deshalb individuell für den Kernel übersetzt werden muss. Das, was Nvidia hier OpenSource macht, ist also unabdingbar und eine absolute Sparvariante, damit sie darüber dann eine Schnittstelle zum proprietären Teil des Treibers aufbauen können.

Und der Treiber besteht - zum allergrößten Teil - aus einem proprietären Teil, der keine Firmware ist. Im Gegensatz zu einer Firmware wird er nämlich nicht in den Speicher der Hardware geladen und dort ausgeführt, sondern er läuft ganz normal im Einflussbereich der CPU. Die Firmware-Ausnahme greift hier also ganz eindeutig nicht. Es handelt sich um normal gegen GPL-Software gelinkte Software. Und damit würde man vor Gericht ganz klar Recht bekommen, die GPL wäre durch Nvidia einzuhalten.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.12 11:04 durch Mingfu.

[Icestorm]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das ist absoluter Quatsch, was du da schreibst.
>
> Selbstverständlich kannst du die entsprechenden Teile einfach entfernen /
> modifizieren. Allerdings bleibt das Ergebnis trotzdem unter GPL. Und damit
> gilt nach wie vor, dass beim Linken gegen GPL-Code das Gesamtwerk unter GPL
> steht. Es bringt Nvidia also keinen Schritt weiter, denn sie wollen ja
> ihren proprietären Code gegen den Kernel linken.

Wenn die Kernelentwickler das so wollen, dann ists eben so. Ich halte dies aber für falsch.
Erstmal frage ich mich, wieso per se Symbole oder Schnittstellen vom Zugriff von außen frei zu halten seien. Solange der Kernel nicht verschlüsselt ist, gilt doch hier prinzipiell das Gleiche wie bei DVD oder BR. Meiner Ansicht nach wird mit zweierlei Maß gemessen, je nachdem obs die "Guten" (OSS) oder "Bösen" (MPLA) sind.
Und dann halte ich es für sehr zweifelhaft, dass Linux je Windows ablösen wird, wenn die Treiber der Flaschenhals sind.

[Nesta]

Hat eigentlich irgendjemand uach die Diskussion auf der Mailingliste verfolg oder findet hier nur ein Flamewar zum thema linux vs. windows, nvidia treiber vs. nouveau statt?

Die _GPL Export haben nicht wirklich viel damit zu tun, ob die Funktion/der Export unter GPL steht oder nicht. Das müsste ein Gericht entscheiden.. dazu lwm.net
- http://tinyurl.com/3z4ypdz

Ohne Exports kann aber kein (ja 0) proprietäre Treiber auf den Kernel zugreifen und daher hat man sich darauf geeinigt, dass es "legal" ist Funktionen zu verwenden, die nicht explizit mit _GPL gekennzeichnet werden. Rein rechtlich dürfte der nvidia Treiber daher auch alle Export ohne _GPL nicht verwenden (was wie erwähnt ziemlich langweilig wäre).

http://thread.gmane.org/gmane.linux.drivers.video-input-infrastructure/55695/

[Icestorm]

Nesta schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Hat eigentlich irgendjemand uach die Diskussion auf der Mailingliste
> verfolg oder findet hier nur ein Flamewar zum thema linux vs. windows,
> nvidia treiber vs. nouveau statt?
>
> Die _GPL Export haben nicht wirklich viel damit zu tun, ob die Funktion/der
> Export unter GPL steht oder nicht. Das müsste ein Gericht entscheiden..
> dazu lwm.net
> - tinyurl.com
>
> Ohne Exports kann aber kein (ja 0) proprietäre Treiber auf den Kernel
> zugreifen und daher hat man sich darauf geeinigt, dass es "legal" ist
> Funktionen zu verwenden, die nicht explizit mit _GPL gekennzeichnet werden.
> Rein rechtlich dürfte der nvidia Treiber daher auch alle Export ohne _GPL
> nicht verwenden (was wie erwähnt ziemlich langweilig wäre).
>
> thread.gmane.org

Dann sollen die Entwickler sich eben mit den Grafikkartenfirmen an einen Tisch setzen und fragen, welche Symbole und Schnittstellen sie brauchen und dann freigeben und über viele Kernelversionen pflegen.
Kroah Hartmanns Aktion "Ich programmier den Treiber für Dich" macht doch nur Sinn für Firmen, die reine Hartware - irgendwelche exotischen Schnittstellenkarten bspw. - herstellen, und für die Treiber notwendige Beigabe aber kein essentielle Geschäftsgeheimnis sind.

[alexmh]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> alexmh schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Der Nvidie Treiber besteht aus einem OpenSource-Teil und einer
> ClosedSource
> > Firmware.
>
> Das ist falsch und damit erübrigt sich der ganze Rest. Der Nvidia-Treiber
> besteht aus einem OpenSource-Teil, der nur dafür da ist, um einen Adapter
> für jede Kernelversion herzustellen und der deshalb individuell für den
> Kernel übersetzt werden muss. Das, was Nvidia hier OpenSource macht, ist
> also unabdingbar und eine absolute Sparvariante, damit sie darüber dann
> eine Schnittstelle zum proprietären Teil des Treibers aufbauen können.

Nein, es ist keineswegs falsch. Du schreibst es ja im wesentlichen selbst noch mal nur in anderen Worten. Also scheint dir das sehr wohl bewusst zu sein. Es gibt einen OpenSource-Teil, der auf den ClosedSource Teil zugreift. Diese Tatsache macht die GPL-Problematik eben nicht mehr so eindeutig. Der Closed Source Teil linkt nicht direkt gegen den Kernel, sondern der Kernel lädt die ClosedSource Firmware. Ob hier ein Richter für die GPL argumentiert muss sich erst noch zeigen.

> Und der Treiber besteht - zum allergrößten Teil - aus einem proprietären
> Teil, der keine Firmware ist. Im Gegensatz zu einer Firmware wird er
> nämlich nicht in den Speicher der Hardware geladen und dort ausgeführt,
> sondern er läuft ganz normal im Einflussbereich der CPU.

Heutzutage wird kaum noch Firmware in die Hardware geladen. Die Zeiten sind schon lange vorbei. Das ist nur noch bei Hardware üblich, die im Hintergrund eine gewisse Basisfunktionalität aufrecht erhalten muss -z.B. bei WLAN-Karten. Den Einflussbereich der CPU als Kriterium für eine Firmware zu nehmen hat sich seit den 90er Jahren erledigt als die ersten WinModems aufkamen.

> Die
> Firmware-Ausnahme greift hier also ganz eindeutig nicht. Es handelt sich um
> normal gegen GPL-Software gelinkte Software. Und damit würde man vor
> Gericht ganz klar Recht bekommen, die GPL wäre durch Nvidia einzuhalten.

Na da solltest du dich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Deine Einschätzung teilen noch nicht mal alle Kernelentwickler und genug Überzeugung für eine Klage hat auch noch niemand an den Tag gelegt. Dabei könnte man gerade in den USA Millionen mit so einer Klage verdienen und eine ausreichende Anzahl an ClosedSource-Hasser gibt es ja unter den Kernel Entwicklern auch. Ich erwarte ein Rechtsurteil zu genau dieser Frage jedenfalls mit Spannung. Eindeutig ist die GPL-Problematik nämlich hier nicht.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.12 11:58 durch alexmh.

[Thaodan]

bstea schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Mingfu schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > bstea schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Wenn sie dadurch vermehrt Rückläufer haben, weil irgendwelche Hansel
> > ihre
> > > Karten damit zerstören ist das schon ein Problem.
> >
> > Was ist denn das bitte für ein Argument? Abgesehen von der Tatsache,
> dass
> > natürlich eine Software unbeabsichtigt niemals eine Hardware zerstören
> > können sollte, frage ich mich, wieso du davon ausgehst, dass dadurch
> mehr
> > Rückläufer kommen.
> Weil jeder Depp dann meint, mit größeren Kühler und Vertrauen auf Automatik
> die Karte sonst wohin zu übertakten.
Als wenn das jetzt nicht auch schon wäre.
> > Die Leute, die Kompetenz besitzen, an derartigen
> > Treibern überhaupt Änderungen vorzunehmen, werden auch über ausreichend
> > Vorsicht verfügen, dass dort nichts schief geht bzw. nehmen es bei
> > Versuchen auf eigene Tasche in Kauf.
> Diese gibts derzeit nur bei Nvidia. Es ist eher ein Wunschdenken dass
> Nouveau in der Lage wäre den Code maintainen zu können.
Die wäre dann ja jetzt frei.
> >Es wäre also, wenn überhaupt, eine
> > nicht messbare marginale Anzahl. Da sind Übertakter und andere
> irrational
> > agierende Menschen wohl nach wie vor das mit Abstand größte Risiko.
> >
> Wenn ich die Verkaufszahlen von Illegal, Cracke und völlig kostenlos
> Vollversion-Magazine anschaue gibts genug Potential.
Wie meinst du das?
> > > Noch dazu würde eine Offenlegung bedeuten, Nvidia müsste sich dem
> Linux
> > > Releasezeiten unterwerfen, was recht teuer wird für eine Bude, die
> einmal
> > pro Jahr
> > > wirklich neue Karten präsentiert.
> >
> > Was ist da der Unterschied zu jetzt? NVidia wirft auch jetzt in
> Abständen
> > von wenigen Wochen neue Linux-Treiber raus. Das ist auch ein absolutes
> > Nichtargument, dass da mehr Arbeit nötig wäre.
> Linux ist bestenfalls eine Sekundärplattform für Nvidia und spielt bei den
> Verkaufszahlen keine Rolle. Und zus. Leute zu binden, nur um sich einen
> weiteren Release Zyklus unterzuordnen macht nicht wirklich Sinn.
Das wäre vollkommen egal, neue Features oder größere Verbesserungen komme eh so selten das dies kein Problem wäre, Bugfixes können ja weiterhin wärend den Bugfix Versionen verteilt werden bzw. von den Distrubtions eingepatched werden wenn es nötig ist.

Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
-- Georg Schramm

[spiderbit]

alexmh schrieb:

> Darüberhinaus ist es eine kindlich naive Vorstellung, dass Nvidia ihren
> Treiber mal so mir nichts dir nichts unter der GPL veröffentlichen könnte.


> Zum einen dürften große Teile des Treibers vermutlich zugekauft sein und
> müssten also neuimplementiert werden. Zum anderen würde eine vollständige
> Offenlegung des Treibers das BluRay-DRM System (unter Windows)
> kompromittieren. Genau das gleiche Problem hat nämlich AMD auch, weshalb es
> UVD Unterstützung (Video Beschleunigung) unter Linux in deren OpenSource
> Treiber nicht geben wird.

Aber wieso kommt amd offenbar gut klar ohne diese Schnittstelle? Dann hat Nvidia halt pech, es ist nicht schmerzlos, die Fehler die sie wohl laut deiner these ganz unbeabsichtigt gemach thaben, das sie zeug dazu gekauft haben, ohne es zu müssen. bzw zumindest zu den lizenzen, als kunden hätten sei damals darauf bestehen müssen es unter einer freien lizenz zu bekommen, oder wenigstens eine die SIE später unter der GPL veröffentlichen können, also hätten z.B. auf bsd-lizenzen bei ihren käufen bestehen können, das mag sein das das dann teurer geworden wäre, pech nicht unser problem. Also wenn man diese Fehler macht nicht weitsichtig genug ist, muss man halt damit leben das optimus shit nicht funtzt bzw man halt ein eckligen workaround schreiben muss und dann die user heulen, weil dadurch ihre computer instabil werden.

> Sorry, wenn ich die Wahl zwischen einem OpenSource-Krüppeltreiber habe und
> einem Proprietären, der mir alle Features zur Verfügung stellt, dann fällt
> mir die Wahl ziemlich leicht. Der proprietäre Treiber hat ja nicht nur mehr
> Features, sondern ist so ganz nebenbei auch mal 20-50x schneller als der
> Open Source Treiber.

ganz so hoch ist die zahl nicht, außer du vergleichst es mit dem nouvou treiber dann stimmts vielleicht, aber bei intel im vergleich zum windows treiber ists vielleicht 50-80% speed hab keine genaue zahlen, aber der holt schon recht gut raus was die hardware kann. Bei amd ists vielleicht faktor 5? kein plan müsste benchmarks sehen.

Aber bitte darfst den treiber ja benutzen, nur musst halt auch mit den konsequenzen leben, wie gesagt es ist kein extrem großes ding, da 1. sehr wenige user überhaupt den optimus mist benutzen und zweitens nvidia ja nen workaround außerhalb des kernels bauen können und müssen halt hoffen das die intel entwickler da mit spielen und für ihren treiber so ne erweiterung schreiben die diesen mechanismus ntuzt oder nvidia baut dafür selber patches und bittet intel diese zu integrieren, das ist dann was anderes opensoruce software darf auf closedsource aufsetzen, aber umgekehrt halt nicht.

Das ist für nividai klar ein wenig mehr arbeit und ein nvidia linux hat dann noch weniger mit linux zu tun und entwickelt sich immer mehr zum eigenen betriebssystem, wo immer größere Teile nur von nvidia gepflegt werden und daher zunehmend immer instabiler und schlechter werden müssen oder immer langsamer auf neue kernel-releases angepasst werden können etc, aber machbar ist das schon. eine weitere alternative ist es von nvidia halt nochmal 10-50 entwickler dafür einstellen, dann kann man das auch gut stemmen. wahrscheinlich würd sogar 1 person dafür alleine reichen.

Wenn man nen geschlossenen Treiber für ein offenes System bereit stellt, und quasi ne art feindliche Übernahme versucht in dem man linux stück für stück durch nvidia software ersetzt, braucht man sich doch nicht wundern das man dann halt nicht mit offenen Armen begrüst wird.

[jtsn]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das ist absoluter Quatsch, was du da schreibst.

Das ist absoluter Quatsch, was du da schreibst.

> Selbstverständlich kannst du die entsprechenden Teile einfach entfernen /
> modifizieren. Allerdings bleibt das Ergebnis trotzdem unter GPL.

Natürlich. Und zwar nur unter der GPLv2. Irgendwelche Stinkefinger haben keine rechtliche Wirkung.

> Und damit
> gilt nach wie vor, dass beim Linken gegen GPL-Code das Gesamtwerk unter GPL
> steht.

Das ist Quatsch. Jeder kann gegen GPL-Code linken, was er will. Die GPL regelt nämlich ausdrücklich nur die Verbreitung, nicht die Nutzung. Letztere ist bei freier Software uneingeschränkt zulässig (auch in Massenvernichtungswaffen).

> Es bringt Nvidia also keinen Schritt weiter, denn sie wollen ja
> ihren proprietären Code gegen den Kernel linken.

Nein, die Nutzer des Treibers wollen das. Und die dürfen das auch. Deswegen gibt es ja überhaupt erst das DRM-System, daß das verhindern soll. Die Kernelentwickler wollen hier GPL-widrig zusätzliche Einschränkungen durchsetzen.

> Ganz im Gegenteil: Die vom Kernel exportierten Symbole, die nicht explizit
> unter GPL stehen, sind eigentlich mehr ein Gentlemen's Agreement.

Quatsch. Es gibt kein wirksames "Gentlemen's Agreement". Es gilt die GPLv2 und sonst nichts.

> Und noch was Grundsätzliches: Wer hier wirklich DRM reindrückt, das ist ja
> wohl eher Nvidia.

Das DRM, das die Modullizenzen prüft, ist im Kernel und stammt nicht von nVidia.

[Thaodan]

jtsn schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Mingfu schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das ist absoluter Quatsch, was du da schreibst.
>
> Das ist absoluter Quatsch, was du da schreibst.
>
> > Selbstverständlich kannst du die entsprechenden Teile einfach entfernen
> /
> > modifizieren. Allerdings bleibt das Ergebnis trotzdem unter GPL.
>
> Natürlich. Und zwar nur unter der GPLv2. Irgendwelche Stinkefinger haben
> keine rechtliche Wirkung.
>
> > Und damit
> > gilt nach wie vor, dass beim Linken gegen GPL-Code das Gesamtwerk unter
> GPL
> > steht.
>
> Das ist Quatsch. Jeder kann gegen GPL-Code linken, was er will. Die GPL
> regelt nämlich ausdrücklich nur die Verbreitung, nicht die Nutzung.
> Letztere ist bei freier Software uneingeschränkt zulässig (auch in
> Massenvernichtungswaffen).
Aha und weswegen gibt es die LGPL um gerade das zu erlauben?
> > Es bringt Nvidia also keinen Schritt weiter, denn sie wollen ja
> > ihren proprietären Code gegen den Kernel linken.
>
> Nein, die Nutzer des Treibers wollen das. Und die dürfen das auch. Deswegen
> gibt es ja überhaupt erst das DRM-System, daß das verhindern soll. Die
> Kernelentwickler wollen hier GPL-widrig zusätzliche Einschränkungen
> durchsetzen.
Wo ist das bitte gegen die GPL?

> > Ganz im Gegenteil: Die vom Kernel exportierten Symbole, die nicht
> explizit
> > unter GPL stehen, sind eigentlich mehr ein Gentlemen's Agreement.
>
> Quatsch. Es gibt kein wirksames "Gentlemen's Agreement". Es gilt die GPLv2
> und sonst nichts.
>
> > Und noch was Grundsätzliches: Wer hier wirklich DRM reindrückt, das ist
> ja
> > wohl eher Nvidia.
>
> Das DRM, das die Modullizenzen prüft, ist im Kernel und stammt nicht von
> nVidia.

Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
-- Georg Schramm

[alexmh]

spiderbit schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> alexmh schrieb:
>
> > Darüberhinaus ist es eine kindlich naive Vorstellung, dass Nvidia ihren
> > Treiber mal so mir nichts dir nichts unter der GPL veröffentlichen
> könnte.
>
> > Zum einen dürften große Teile des Treibers vermutlich zugekauft sein und
> > müssten also neuimplementiert werden. Zum anderen würde eine
> vollständige
> > Offenlegung des Treibers das BluRay-DRM System (unter Windows)
> > kompromittieren. Genau das gleiche Problem hat nämlich AMD auch, weshalb
> es
> > UVD Unterstützung (Video Beschleunigung) unter Linux in deren OpenSource
> > Treiber nicht geben wird.
>
> Aber wieso kommt amd offenbar gut klar ohne diese Schnittstelle?

Nein, AMD käme auch nicht gut klar damit. Die müssten Dual-GFX-Support in ihren OpenSource Treiber einbauen, denn beim fglrx hätten sie genau das gleiche Problem.

> Dann hat
> Nvidia halt pech, es ist nicht schmerzlos, die Fehler die sie wohl laut
> deiner these ganz unbeabsichtigt gemach thaben, das sie zeug dazu gekauft
> haben, ohne es zu müssen. bzw zumindest zu den lizenzen, als kunden hätten
> sei damals darauf bestehen müssen es unter einer freien lizenz zu bekommen,
> oder wenigstens eine die SIE später unter der GPL veröffentlichen können,
> also hätten z.B. auf bsd-lizenzen bei ihren käufen bestehen können, das mag
> sein das das dann teurer geworden wäre, pech nicht unser problem. Also wenn
> man diese Fehler macht nicht weitsichtig genug ist, muss man halt damit
> leben das optimus shit nicht funtzt bzw man halt ein eckligen workaround
> schreiben muss und dann die user heulen, weil dadurch ihre computer
> instabil werden.

Sorry, ich kann dich hier leider nicht ernst nehmen. So einen Blödsinn kann nur jemand schreiben, der entweder noch nie in der freien Wirtschaft gearbeitet hat oder total verblendet ist. Nvidia stellt bei ihren Zukäufen eine einfache Kosten/Nutzen-Rechnung auf wie jedes Unternehmen. Für wie groß hältst du den Linux-Markt?


> ganz so hoch ist die zahl nicht, außer du vergleichst es mit dem nouvou
> treiber dann stimmts vielleicht, aber bei intel im vergleich zum windows
> treiber ists vielleicht 50-80% speed hab keine genaue zahlen, aber der holt
> schon recht gut raus was die hardware kann. Bei amd ists vielleicht faktor
> 5?

Ich habe meine Aussage auf den AMD fglrx vs AMD OpenSource Treiber bezogen. Da ist der Unterschied - je nach Benchmark - enorm.

> kein plan müsste benchmarks sehen.

Phoronix z.B. benchmarkt die Treiber regelmäßig.


> Wenn man nen geschlossenen Treiber für ein offenes System bereit stellt,
> und quasi ne art feindliche Übernahme versucht in dem man linux stück für
> stück durch nvidia software ersetzt, braucht man sich doch nicht wundern
> das man dann halt nicht mit offenen Armen begrüst wird.

Das ist keine feindliche Übernahme sondern ein notwendiges Übel weil einige Kernel Entwickler total verbohrt sind. Da wird immer so getan als ob die Freiheit von Linux auf dem Spiel wäre. Ist sie aber nicht, denn wie viel Freiheit geht denn verloren, wenn Nvidia einen Treiber anbietet? Keiner muss Nvidia Hardare kaufen und keiner muss sich den Nvidia Treiber installieren. Dieser Treiber ist ein komplett optionales Angebot des Herstellers und tangiert die Freiheit des Linux-Kernels in keinster Weise. Wer ausschließlich OpenSource einsetzen will kann das weiterhin machen.

[jtsn]

Thaodan schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> jtsn schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> > Das ist Quatsch. Jeder kann gegen GPL-Code linken, was er will. Die GPL
> > regelt nämlich ausdrücklich nur die Verbreitung, nicht die Nutzung.
> > Letztere ist bei freier Software uneingeschränkt zulässig (auch in
> > Massenvernichtungswaffen).
> Aha und weswegen gibt es die LGPL um gerade das zu erlauben?

Die LGPL erlaubt die Verbreitung des Resultats. Der Nutzer einer Software braucht diese aber nicht weiterverbreiten, um sie nutzen zu können.

> > Deswegen
> > gibt es ja überhaupt erst das DRM-System, daß das verhindern soll. Die
> > Kernelentwickler wollen hier GPL-widrig zusätzliche Einschränkungen
> > durchsetzen.
> Wo ist das bitte gegen die GPL?

Die GPL verbietet Änderungen am Lizenztext und zusätzliche Einschränkungen, wie sie die Kernel-Entwickler machen. Der Nutzer eines GPL-Programms darf damit alles tun und alles, was er will, das steht ausdrücklich so drin.