Solche Kindergarten Kämpfe sind der Grund dafür warum Linux...

[elknipso]

Hallo,

solche Kindergarten Kämpfe sind der Grund dafür warum Linux auf dem Desktop immer noch nahe der Bedeutungslosigkeit ist, weil sie dazu führen, dass das System bei weitem noch nicht so "einfach" nutzbar ist wie es z.B. ein Windows XP oder ein Windows 7 ist.

Ich bitte darum von den üblichen Kommentaren abzusehen, dass ja unter Linux alles genau so einfach ist. Ich habe als IT'ler den Selbstversuch gemacht und hatte 10 Monate lang Ubuntu auf meinem privaten Rechner als produktiv genutztes Hauptsystem im Einsatz bis ich es irgendwann entnervt runter geworfen habe. Denn entgegen allen Beteuerungen braucht man durchaus noch die Konsole in welche man dann lange Befehle eintippen muss, für Dinge für die man unter Windows ein paar Klicks braucht. Zeitaufwand unter Windows 1 Minute. Unter Ubuntu 1-2 Stunden inklusive der notwendigen Google Recherche welche Bedeutung die kryptische Fehlermeldung nun erst einmal hat bei dem Versuch eine neue Hardware einzurichten, und dann anschließender Suche nach der Lösung.

Linux könnte schon sehr, sehr viel weiter sein, wenn man auf derartige Kindergarten Streitereien verzichten würde, und mal zusammen an einem Strang ziehen würde zum Wohle der Nutzer.

[azeu]

Mein Meinung nach liegt hier das Problem, dass zwei Welten aufeinander stoßen. Auf der einen Seite ein offenes, freies OS auf der anderen Seite geschlossene, proprietäre Treiber. Die HW-Hersteller möchten ihre Spezifikationen nicht komplett offen legen - was verständlich ist. Die Kernel-Entwickler der freien, offenen OS möchte aber den HW-Herstellern nicht zu viel Macht über den Kernel geben. Das beisst sich einfach.

Der Linux-Kernel müsste so entwickelt werden, dass proprietäre Treiber damit laufen, diese aber nicht zu sehr in die Struktur eingreifen um das Offenheitsprinzip nicht zu gefährden. Der Kernel müsste also Teile von sich selbst beschränken. Das passt aber wieder nicht in die Welt eines offenen, freien OS.

Hier prallen wirklich zwei Welten aufeinander die man wirklich nur schwer unter den selben Hut kriegen kann.

Diese Signatur ist in Ihrem Land nicht verfügbar...

[pu_king81]

Und ja, ich habe den Titel extra so gewaehlt. Es ist ein Unding das Gegenteil zu behaupten.

Meine Mutter, jahrelang durch ihre Firma auf Windows angewiesen (d.h. Administration wurde von der entsprechenden IT-Abteilung durchgefuehrt, fuer sie war das nur eine Blackbox), wollte nun von mir einen Rechner haben nachdem sie in Rente gegangen ist.

Also nen gescheiten Laptop gekauft, und, da ich keine Lust auf proprietaere Software hatte, nen Ubuntu draufgespielt. Jetzt fuehre ich die Administration durch. Das heisst einmal installiert, die restliche Software kommt aus den Repositories. Da sie im Sueden von Deutschland wohnt und ich im Norden, so handhabe ich das als Root ueber ssh oder schalte mich per vnc drauf. Nach ein paar Umstellungsschwierigkeiten (d.h. wo ist was zufinden) ist das System nun seit einem 3/4 Jahr ohne Probleme am Laufen.

Und ja, es gibt fuer Windows und fuer Linux Einsatzmoeglichkeiten wofuer sie besonders geeignet sind (Spiele vs. Server). Nichtsdestotrotz, dass es beim Desktopeinsatz keine Schnittmenge geben soll ist einfach gelogen.

[insertcoinplease]

Wenn man nur mal Emails liest und vielleicht auch mal den Browser öffnet, ist es wohl egal, ob da Windows oder Linux drauf läuft.

> Nichtsdestotrotz, dass es beim Desktopeinsatz keine Schnittmenge geben soll ist
> einfach gelogen.

Das Linux eine gute Figur am Desktop macht, mag sein. Aber auch hier spielt der Notebookmarkt eine große Rolle. Und gerade viele der neuen Geräte kommen mit den Hybrid-Grafiksystemen daher. Die aktuellen Probleme und schlechten Treiber zur Unterstützung dieser Hybrid-Grafiksysteme wirft wiederum ein schlechtes Licht auf Linux. Auch wenn es (seit diesem Streit) nur zum Teil etwas dafür kann.
Zum Beispiel die Installation des ATI-Treibers von deren Website zwingt einen die Kommandozeile zu benutzen. (Auch wenn ich dagegen keine Abneigung habe).

[fratze123]

Da wüßte ich schon gern mal, was das gewesen sein soll.

Für 0815-Alltagsaufgaben braucht man die Konsole nicht.

Und den "Kindergarten" macht Nvidia. Das kann man Linux nicht vorwerfen.

[rage2people]

Wie lange hast du gebraucht, um dein heutiges Windows-Wissen zusammen zu tragen? Findest du, dass 10 Monate mit einer überwiegend graphischen Anfängerdistribution ausreichen, um auf einen ähnlichen Wissenstand zu gelangen? Nicht "Linux" behauptet, man könne alles ohne Terminal lösen, das ist ein falsches Versprechen einiger Ubuntu-Jünger und KDE/Suse-Freunden.

Was genau ist ein IT'ler in deinem Zusammenhang? Mein ehemaliger Chef ist Fachinformatiker, hat eine Reihe von MS-Zertifikaten vorzuweisen und kennt sich prächtig in der Softwarewelt rund um Windows aus. Er weiß, wo welcher Registryschlüssel zu finden ist und hat Ahnung davon, welche Software man am besten kaufen sollte, um möglichst viel für wenig Geld zu bekommen. Über Linux weiß er genau so viel, wie nötig ist, um per SSH den Router neu zu starten. Jedes mal, wenn er an sonsten mit Linux konfrontiert ist, ist das sehr entmutigend für ihn, weil er den gewohnten Weg nicht gehen kann, das heißt schauen und klicken. Er müsste Dokumentation lesen. Darum lässt er es einfach und stellt jemanden ein, der sich damit wirklich auskennt.

Da stoßen zwei Welten aufeinander. Du sagst im Prinzip, Linux sei unbedeutend, weil es nicht so funktioniert wie Windows. Die Lernkurve ist in der Tat anders. Während die Vorgänge in Windows überwiegend offensichtlich sind, muss jedes mal der Weg dahin über ein Interface mit mehreren Achsen angesteuert werden. Bei Linux muss zuerst Wissen gesammelt werden und das System den Wünschen angepasst. Danach sind die Wege um einiges Kürzer, da sie optimiert sind und auf Wissen des Anwenders beruhen. Ich muss keine Menüs mit der Maus durchsuchen, ich drücke maximal vier tasten und muss dazu nichtmal hinschauen.

Dass Linux auf dem Desktop nicht weit genug verbreitet ist, um Gerätehersteller dazu zu bringen, sich Linux anzupassen, anstatt zu verlangen, dass ein Paradigma der Linuxgemeinde über den Haufen geworfen wird, ist schade. Ich fänd es aber weitaus schlimmer, wenn man als Kernelentwickler einfach das Knie beugen würde, nur um die kommerziellen Bedürfnisse eines Herstellers zu bedienen, der in der Vergangenheit immer wieder mit zweifelhaften Geschäftspraktiken auffällig geworden ist - nämlich in der Regel das zerstören einer überlegenen Technologie durch Marketing, anschließendes aufkaufen und dann zuerst einmal minderwertig als Software zu implementieren, allerdings beschränkt auf die eigenen Karten (FSAA/3dfx und PhysX/Ageia).

Ich weiß auch nicht, warum Golem sich hinreißen lässt, so einen Sensationstitel zu wählen. Ich weiß auch nicht, warum Golem das gerade jetzt für relevant hält, die Diskussion um diese Symbole geht schon eine ganze Weile. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Leute sich bei jeder Negativmeldung über Linux dazu hinreißen lassen, öffentlich kundzutun, dass sie damit nicht klargekommen sind. Ist das jetzt Angst davor, Linux-Systeme könnten doch noch populär werden? Dann müsste man ja was neues lernen und das Gewohnte wäre weniger Wert. Gerade in der IT-Branche unterstelle ich das häufig. Mein ex-Chef als Beispiel: Alles was er den Tag über so gemacht hat, konnte ich auch, nebenbei, es war so eine Art Basis-Skill, und wenn ich etwas nicht wusste, hat es keine halbe Stunde gedauert, bis ich mich eingearbeitet hatte. Linux jedoch war für ihn bedrohlich. Er hatte immer die Horrorvision, dass die gesamte Konsolenbesatzung genau an dem Tag, an dem der Laden brennt, krank im Bett liegt.

Nur so zum Vergleich: Ich kommentiere auch nicht jede Windows-Nachricht damit, wie unflexibel das Betriebssystem doch ist und wie frickelig die direkte Kommunikation mit dem System sich gestaltet. Ich lamentiere auch nicht, dass mit der Powershell zwar ein modernes Werkzeug eingezogen ist, das Gesamtpaket aber immernoch nicht die Hälfte der Scriptbarkeit aufweisen kann, die ich von Linux gewohnt bin.

Weiter oben hat jemand seine Mutter auf Linux migriert. Genau das habe ich auch gemacht. Ich war es leid, einmal im Monat ein zerschossenes System zu reparieren, Toolbars und was weiß ich zu entfernen und ihr zu erklären, dass das Reinigen der Registry im Übermaß genauso schädlich sein kann, wie das konsequente Zumüllen. Ich war es auch Leid, dass sie auf der Suche nach Software mangels Fachlichkeit jede exe angeklickt hat, die sie gefunden hat. Die Frage, welches Programm wofür gut sei, hat sich mit Ubuntu bei ihr erledigt. Sei weiß nach zwei Jahren sogar, wie sie eventuelle Windowssoftware (Finanzamtsoftware) laufen lässt, ohne das System zu sabotieren. Anstatt jeden Monat eine Großaktion zu benötigen, hat sie einmal in der Woche eine kleine Frage. Sie hat gelernt, sich die großen deutschen Wikis anzuschauen und eventuelle Probleme selbst zu lösen.

Mir ging auch einmal die Muffe, nämlich als ich einen Fileserver unter FreeBSD konfigurieren musste. Obwohl BSD sowie Linux beides Unixoide sind, konnte ich so viel von meinem Wissen nicht mitnehmen. Der einfachste Befehl hatte durchgehend andere Schalter. Nach einer Woche war ich dann bei dem Ergebnis, das ich mit Linux in einer Stunde hinbekommen hätte. Nach zwei Tagen, übrigens, war ich ich fast so weit, zu behaupten, FreeBSD sei kompletter Mist, das Projekt zu kippen und einfach Debian zu installieren. Ich hab es nicht gemacht und bin froh drum.

[cry88]

pu_king81 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Also nen gescheiten Laptop gekauft, und, da ich keine Lust auf proprietaere
> Software hatte, nen Ubuntu draufgespielt. Jetzt fuehre ich die
> Administration durch. Das heisst einmal installiert, die restliche Software
> kommt aus den Repositories. Da sie im Sueden von Deutschland wohnt und ich
> im Norden, so handhabe ich das als Root ueber ssh oder schalte mich per vnc
> drauf. Nach ein paar Umstellungsschwierigkeiten (d.h. wo ist was zufinden)
> ist das System nun seit einem 3/4 Jahr ohne Probleme am Laufen.

schön das deine mutter jemanden hat der die administration für ihr linux system übernimmt. das problem sind aber die leute die keinen haben. die scheitern bereits im saturn wenn sie den verkäufer fragen wo denn die linux programme stehen und wenn sie es doch schaffen an ne linux cd ranzukommen stehen sie gerne mal vor dem problem das irgendwas nicht funktioniert und sie erstmal suchen müssen (bei mir wars z.B. die wlan karte meines notebooks)

[Erdie]

elknipso schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
>. Ich habe als IT'ler den Selbstversuch gemacht
> ...
> Denn entgegen allen Beteuerungen braucht man durchaus noch
> die Konsole in welche man dann lange Befehle eintippen muss,

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du deinen Beruf verfehlt haben könntest.

[Clown]

Eben genau das Problem hatte ich auch mal in meiner Familie, so dass ich von den "Für Dich reicht auch ein Linux System"-Gedanken abgekommen bin.
Ich habe meiner Mutter auf ihr etwas älteres Notebook Ubuntu installiert. Treiberinstallation war ein bissl tricky, aber ging am Ende. Sie kam auch erst mal damit klar, hatte hier und da mal ein paar Fragen, aber soweit alles im grünen Bereich.
Bis ich dann mal irgendwann einen sehr verwunderten Anruf bekam, warum sie denn so Probleme damit hätte, auf ihr Gerät das eben im Saturn gekaufte Photoshop Elements zu installieren. Ja, versuch mal zu erklären, dass da zwei Welten aufeinander treffen.
Zu Photoshop und auch der Elements-Variante gibts keine so integrierte Alternative für Linux (nein, GIMP ist immer noch keine Alternative, wenngleich es mit jeder Version besser wird), also hab ich ihr erklärt, was eine Windows-Umstellung kosten würde (also reine Softwarekosten, die Arbeit, die ich damit habe, hab ich ihr jetzt mal nicht in Rechnung gestellt ;D) und seitdem werkelt wieder Windows auf der Kiste.

Für mich war das Fazit: Solange es nicht über Email und Surfen (also vor allem Browserbasiertes) hinaus geht, bist Du mit einem Linux bei den Leuten gut beraten, die sonst nichts anderes kennen.
Schwierig wirds, wenn derjenige auf der Arbeit (oder woanders) ein Windows benutzt und nicht versteht, warum das dann anders aussieht oder aber, wenn der Benutzer "etwas mehr" machen möchte, aber eben nicht so viel, als dass er sich richtig in die Distribution einarbeiten möchte/kann/will.

[a user]

Mit verlaub, aber du redest einen RIESEN STUSS!

1. ist das ALLES andere als kindergartenstreiterei
2. soltlest du DANKBAR sein, dass man die GPL GANZ BESONDERS IN DIESEM PUNKT durchsetzt
3. solltest du nicht so großspurig über dinge reden, von denen du offensichtlihc wenig ahnung hast.

wenn hier jemand sinnfrei rumzickt, dann ist es ganz alleine nvidia. denen verdanken wir ein haufen probleme, da sie nicht einmal die geringsten harmlosesten teile frei abkoppeln wollen und bereits mehr als 1/3 von X11 in ihre treiber closed implementeirt haben.

mal ganz davon abgesehen, was es langfristig für konsequenzen hat, wenn man dem nachgibt. wer nicht mehr wissen will, was man mit seinem pc andere mit seinem pc macht soll doch bei windows oder osx beliben.

[elknipso]

Erdie schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> elknipso schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> >. Ich habe als IT'ler den Selbstversuch gemacht
> > ...
> > Denn entgegen allen Beteuerungen braucht man durchaus noch
> > die Konsole in welche man dann lange Befehle eintippen muss,
>
> Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du deinen Beruf verfehlt
> haben könntest.

Ich beschreibe den Sachverhalt aus Sicht eines Endnutzers. Aber ich weiß diese Sichtweise fällt Linxuern schwer...

[h1j4ck3r]

Endnutzer haben ihr wissen auch über jahre erlangt durch zusehen oder gezwungener maßen durch schulungen auf der arbeit. Viele sachen gehen hier auch nicht so out of the box wie's manchmal behauptet wird, denn treiberprobleme gab es auch bei windows zu hauf...

[elknipso]

h1j4ck3r schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Endnutzer haben ihr wissen auch über jahre erlangt durch zusehen oder
> gezwungener maßen durch schulungen auf der arbeit. Viele sachen gehen hier
> auch nicht so out of the box wie's manchmal behauptet wird, denn
> treiberprobleme gab es auch bei windows zu hauf...

Korrekt, trotzdem war es bei meinem Selbstversuch zumindest mal extrem auffällig, dass selbst höchst primitive Dinge wie das korrekte erkennen der unterstützten Bildschirmauflösungen nur unter hohem Aufwand, und dem editieren von Konfigdateien möglich waren. Das sind Punkte die kann Windows besser und anwenderfreundlicher.

[teleborian]

War Wine keine gangbare Lösung für dich?
http://appdb.winehq.org/appview.php?appId=1794

[Clown]

h1j4ck3r schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Endnutzer haben ihr wissen auch über jahre erlangt durch zusehen oder
> gezwungener maßen durch schulungen auf der arbeit.

Das gilt für JEDES Betriebssystem.

> Viele sachen gehen hier
> auch nicht so out of the box wie's manchmal behauptet wird, denn
> treiberprobleme gab es auch bei windows zu hauf...

Hmja, nun hat die Windowswelt diesen Umstand aber auch schon ein paar Jahre hinter sich. Aber das Thema ist ja gar nicht so schwarz/weiss. Probleme gibts bei beiden Systemen, Windows wie auch Linux haben mich das ein oder andere Mal mit problemloseren wie auch problematischeren Installationen überrascht.

[taudorinon]

cry88 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> schön das deine mutter jemanden hat der die administration für ihr linux
> system übernimmt. das problem sind aber die leute die keinen haben. die
> scheitern bereits im saturn wenn sie den verkäufer fragen wo denn die linux
> programme stehen und wenn sie es doch schaffen an ne linux cd ranzukommen
> stehen sie gerne mal vor dem problem das irgendwas nicht funktioniert und
> sie erstmal suchen müssen (bei mir wars z.B. die wlan karte meines
> notebooks)

Das mag ja sein, aber solche Leute scheitern auch an Win-Systemen, wenn beispielsweise irgendeine Anwendung die Registry kaputt macht, der Treiber nicht richtig installiert wurde oder ähnliches.

Der Vorteil von Windows liegt auch darin das sich immer jemand findet der sich auskennt. Manchmal bedeutet das auch lediglich das dir jemand das System neu aufsetzten kann.

[Clown]

Seinerzeit nicht. Das Programm lief zwar grundsätzlich, aber etliche Funktionen produzierten Abstürze. Laut Liste gehts heute, aber genauso wie ich ihr nicht klar machen konnte, dass da zwei Welten aufeinanderprallen, hätte ich ihr auch nicht einfach sagen können "warte mal ein paar Wochen, dann gibts bestimmt ne neue Version, womit das dann geht". Da erntest du nur Unverständnis und Kopfschütteln ;)
Das Geld ist jetzt jedenfalls schon ausgegeben und jetzt noch zu wechseln, macht keinen Sinn.

[aktenwaelzer]

azeu schrieb:

> Mein Meinung nach liegt hier das Problem, dass zwei Welten aufeinander
> stoßen. Auf der einen Seite ein offenes, freies OS

Linux ist nicht frei. Wer einmal die GPL ganz gelesen hat, weiß das.