"Benutzer wollen eine zukunftsorientierte Plattform und nicht etwa eine aus der Vergangenheit, und daran arbeiten wir"
Aha. Dann arbeitet mal schön. Ich habe das schon lange wieder deinstalliert.
Ich glaube nämlich, das die „Plattformen der Vergangeheit“ eine supertolle Sachen waren. Ein Starter-Menü (egal, wie es im jeweiligen Desktop nun heisst“, ein Taskbar, ein Menü pro Programm. Drag´n Drop. Ordner. Dateien auf dem Schreibtisch.
Nicht, dass das nun alles perfekt *umgesetzt* gewesen wäre - ob nun KDE oder Gnome, oftmals wirkten die Desktops doch arg „gewachsen“, und es fehlte eine Einstellmöglichkeit an dieser oder jener Stelle, oder an einer sehr praktischen Stelle ging irgendwas nicht - zum Beispiel eine Datei auf ein Programm im Kicker oder Taskbar droppen, oder oder oder…
Meine Hoffnung war ja, das die Rewrites von Gnome und KDE dazu dienten, den „klassischen Desktop“ zu perfektionieren und abzurunden. Stattdessen haben sie den gleichen Dreckmist gemacht, den man leider auf Windows und Mac OS immer mehr ertragen muss: „Innovative Konzepte“ von Witzbolden, Funktionen entfernen(!) oder verstecken, Bedienelemente riesig machen, Informationen verbergen,…
Ich lass mal den alten Mann raushängen: So was hat es früher nicht gegeben, dass man Funktionen aus einem Programm ENTFERNT hat. Gegebenenfalls musste man sich eben konfigurieren, welche Art Oberfläche man nutzen wollte, aber doch nicht so ein Quatsch: „Sorry, liebe Autofahrer, das ging ja gaaaar nicht mehr, seit 100 Jahren immer die gleiche öde alte Schei**e… also: Das Lenkrad ist jetzt ein Touchwheel, Tacho ist raus (das war ja soooo Achziger!), stattdessen wird die Musik lauter, je schneller man fährt. Tests haben gezeigt, dass viele Frauen ungern Tanken, deswegen wurde der Motor durch Pedalen ersetzt. Das unbequeme Sitzen wurde durch moderne Schlafliegen ersetzt, und der Wagen singt alle Verkehrszeichen vor. Sieht einfach klasse aus…“
Bitte, einfach alles so lassen wie es war, gegebenenfalls *erweitern* (nicht: Entfernen. Nicht: Ersetzen), dem User die Wahl lassen. Und ich will die 3 Zillionen Interface-Konfigurationsoptionen von KDE3 zurückhaben. Danke.
Gruß,
Jörg
ratti schrieb:
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> Schei**e… also: Das Lenkrad ist jetzt ein Touchwheel, Tacho ist raus
> (das war ja soooo Achziger!), stattdessen wird die Musik lauter, je
> schneller man fährt. Tests haben gezeigt, dass viele Frauen ungern Tanken,
> deswegen wurde der Motor durch Pedalen ersetzt. Das unbequeme Sitzen wurde
> durch moderne Schlafliegen ersetzt, und der Wagen singt alle
> Verkehrszeichen vor. Sieht einfach klasse aus…“
Haha, toll beschrieben!
ratti schrieb:
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> Meine Hoffnung war ja, das die Rewrites von Gnome und KDE dazu dienten, den
> „klassischen Desktop“ zu perfektionieren und abzurunden.
> Stattdessen haben sie den gleichen Dreckmist gemacht, den man leider auf
> Windows und Mac OS immer mehr ertragen muss: „Innovative
> Konzepte“ von Witzbolden, Funktionen entfernen(!) oder verstecken,
> Bedienelemente riesig machen, Informationen verbergen,…
Treffender kann man es nicht beschreiben. Danke!

"Bitte, einfach alles so lassen wie es war, gegebenenfalls *erweitern* (nicht: Entfernen. Nicht: Ersetzen), dem User die Wahl lassen. Und ich will die 3 Zillionen Interface-Konfigurationsoptionen von KDE3 zurückhaben. Danke. "
Wow so engstirnig sind die Anwender von heute schon ?
Bloß nichts neues ? Wo soll das hinführen ? Wollt ihr in 30 Jahren immer noch die selben
altbackenen Desktops ohne jeden Fortschritt erdulden ?
Als Entwickler haben wir schon das Bedürfnis dem Anwender gut zu bedienende Systeme zu bieten, dafür investieren wir viel Zeit. Und Wofür ? Nur um uns dann anhören zu dürfen, dass wir eh nur Mist bauen ?
Klar ist doch, dass es schwer ist den Nerv der Anwender zu treffen, da hier zu viele Faktoren zusammen kommen, aber sollte man deshalb jede Form von Innovation außen vor lassen und nie etwas neues wagen ?
Ich pflichte euch natürlich insofern bei, dass den Nutzer immer die Wahl gelassen werden sollte. Nur kann man eben nicht jede Funktion drin lassen, da das früher oder später zu unmöglichen Codeblöcken führt, die irgendwann keiner mehr durchblickt. Also Aufräumen sollte man schon dürfen. Oder ?
Der Fall Ubuntu zeigt ganz gut, wie ängstlich die Anwender neuen Ideen gegenüber stehen. Schade, wenn das zu sowas führt.
ZSchneidi schrieb:
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> "Bitte, einfach alles so lassen wie es war, gegebenenfalls *erweitern*
> (nicht: Entfernen. Nicht: Ersetzen), dem User die Wahl lassen. Und ich will
> die 3 Zillionen Interface-Konfigurationsoptionen von KDE3 zurückhaben.
> Danke. "
>
> Wow so engstirnig sind die Anwender von heute schon ?
> Bloß nichts neues ? Wo soll das hinführen ? Wollt ihr in 30 Jahren immer
> noch die selben altbackenen Desktops ohne jeden Fortschritt erdulden ?
Es gibt einen ganz gravierenden Unterschied zwischen Fortschritt und Verbesserung und es ist offensichtlich daß die Mehrheit der Nutzer der Meinung ist daß die aktuellen Veränderungen von Gnome3 eine Verschlechterung darstellen.
> Als Entwickler haben wir schon das Bedürfnis dem Anwender gut zu bedienende
> Systeme zu bieten, dafür investieren wir viel Zeit. Und Wofür ? Nur um uns
> dann anhören zu dürfen, dass wir eh nur Mist bauen ?
>
> Klar ist doch, dass es schwer ist den Nerv der Anwender zu treffen, da hier
> zu viele Faktoren zusammen kommen, aber sollte man deshalb jede Form von
> Innovation außen vor lassen und nie etwas neues wagen ?
Nein, selbstverständlich sollte man immer neues versuchen um Verbesserungen einzuführen, aber wenn diese nun mal auf massiven Widerstand treffen sollte man sich ernsthaft überlegen ob man die Tour bis zum bitteren Ende weiter reitet.
Ich nutze seit immerhin schon zwei Jahrzehnten Windows und kann sagen daß auch sie mit schöner Regelmäßigkeit bis zum Ellenbogen ins Klo greifen, so z.B. mit dem völlig unbrauchbaren Explorer seit Vista, aber solange es Alternativen wie XYplorer gibt kann man auch sowas noch verschmerzen und wenigstens eine aktuelle Plattform, wenn auch mit einer verschlechteren GUI nutzen kann.
Der Haken an Gnome3 ist eben daß es für die meisten Nutzer viel zu kompliziert ist eine brauchbare Alternative zu finden oder zu nutzen. Mit meinen begrenzten Linux-Kenntnissen ist das jedenfalls kaum oder nur mit einem hohen Zeitaufwand möglich.
> Ich pflichte euch natürlich insofern bei, dass den Nutzer immer die Wahl
> gelassen werden sollte. Nur kann man eben nicht jede Funktion drin lassen,
> da das früher oder später zu unmöglichen Codeblöcken führt, die irgendwann
> keiner mehr durchblickt. Also Aufräumen sollte man schon dürfen. Oder ?
Der Code hat ja nicht zwingend was mit der GUI zu tun, oder ist Gnome3 so leistungsschwach daß es bei all seinen Funktionen noch nicht einmal in der Lage ist die GUI von Gnome2 abzubilden?
> Der Fall Ubuntu zeigt ganz gut, wie ängstlich die Anwender neuen Ideen
> gegenüber stehen. Schade, wenn das zu sowas führt.
Wie schon gesagt hat es nichts mit neuen Ideen sondern viel mehr mit dem Komfort zu tun. Gnome2 war der einzige Desktop den ich wenigstens halbwegs akzeptabel fand, und wenn sie meinen daß man sich davon abwenden müssen ergeht es ihnen eben wie allen anderen die ich schon seit jeher gemieden habe.
Der Erfolg steht und fällt mit der Bedienung und genau deswegen ist es auch kein Wunder daß sich Windows trotz all seiner gravierenden Mängen durchgesetzt hat. Wenn ich auch mit einer schlechteren GUI zufrieden wäre würde ich vermutlich OSX nutzen, aber solche Kompromisse gehe ich nicht freiwillig ein.

Das Problem ist das grosse Aufkommen von Tablets und Smartphones. Da Linux es auf dem Desktop bisher nicht geschafft hat, sich grossartig zu verbreiten, will man nun bei den mobilen Geräten angreifen.
ZSchneidi schrieb:
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> "Bitte, einfach alles so lassen wie es war, gegebenenfalls *erweitern*
> (nicht: Entfernen. Nicht: Ersetzen), dem User die Wahl lassen. Und ich will
> die 3 Zillionen Interface-Konfigurationsoptionen von KDE3 zurückhaben.
> Danke. "
>
> Wow so engstirnig sind die Anwender von heute schon ?
> Bloß nichts neues ? Wo soll das hinführen ? Wollt ihr in 30 Jahren immer
> noch die selben
> altbackenen Desktops ohne jeden Fortschritt erdulden ?
Diese „altbackenen“ Desktops laufen rund wie Schmidts Katze und sind seit Jahrzehnten eingespielte Methode. Ich „erdulde“ den nicht. Ich will den bis in alle Ewigkeit behalten. Sie sind perfekt.
Was man gerne tun darf, ist, sie funktionell zu erweitern.
> Als Entwickler haben wir schon das Bedürfnis dem Anwender gut zu bedienende
> Systeme zu bieten, dafür investieren wir viel Zeit. Und Wofür ? Nur um uns
> dann anhören zu dürfen, dass wir eh nur Mist bauen ?
Ganz einfach: Ihr habt euch geirrt. Ihr habt was gebaut, was keiner haben wollte. Jetzt seit ihr gepisst, weil wir uns über das Geschenk nicht freuen. Wir sind aber nicht dazu da, dass ihr was zum beprogrammieren habt.
Der Punkt ist einfach der: Der Rechner war immer ein WERKZEUG. Was Apple vorgemacht hat, Microsoft nachgemacht und KDE/GNOME jetzt imitieren, ist, den Rechner zum MODEprodukt zu machen. Livestyle, wenn man so will.
Das bedeutet, dass man jetzt unbedingt dauernd was verändern muss. Man trägt die Hose nicht mehr so lange, wie sie hält und sauber ist, sondern eine „Saison“. Eine Firma wie Apple tut das, damit sie was neues verkaufen kann. Warum Freie Software das tut, erschliesst sich mir nicht. Wir verkaufen nichts.
Microsoft hat sein Windows jahrzehntelang als Werkzeug begriffen, und eben so lange hatte der Anwender nach der Installation blaue Fensterbalken mit weisser Schrift. Warum? Weil das ein ziemlich angenehmer Kontrast ist. Man kann natürlich streiten, ob man Blau mag, oder es einfach umstellen, aber die Kernaussage ist: Es ist gut, es funktioniert, so machen wir´s, so bleibt´s.
Wenn Apple ein neues OS veröffentlicht, geistert schon Monate vorher durch die Blogs, wie der neue Schreibtischhintergrund aussieht. Und bei Ubuntu muss mit jedem Release ein neues Farb-Theme her.
Wieso eigentlich?
Ich habe in meiner Werkzeugkiste einen Hammer. Er ist gut. Er schlägt Nägel ein. Ich gehe nicht in den Laden und kaufe mir einen neuen Hammer, weil die dieses Jahr grün sind.
Was bei Ubuntu, Windows und Mac OS passiert, ist, dass ihnen einfach die Innovationen ausgehen. Natürlich gibt es sie, aber ähnlich dem normalen Schreibtisch im Arbeitszimmer ist so ein digitaler Desktop eben auch irgendwann „fertig“. Für kleinteilige Verbesserungen zahlt aber keiner Geld, also wird Veränderung gegen Vernunft erzwungen. Hat man drei Saisons hintereinander die Farbe des Hammers gewechselt, reicht das für die kommende Saison nicht, also kommt jemand daher und sagt: „Lasst uns doch den Stiel aus Gummi machen!“, und mit Sicherheit findet sich eine Bloghure, die ein Video bei Youtube einstellt, in dem mit einem Gummi-Stiel-Hammer „irgendwas“ gemacht wird — nur nicht gearbeitet, denn das geht mit dem Wabbelding nicht mehr.
Ich will keine Moden in der Computertechnik. Ich will Werkzeug. Ich will den Hammer, der sich meiner Hand anpasst, und n nicht meine Finger in neue Form wachsen lassen. Und wenn das bedeutet, dass ein Hammer von 2011 so aussieht wie ein Hammer von 1735, dann habe ich damit kein Problem, dann war er halt perfekt. Man kann trotzdem den Stiel aus einer leichten Aluminiumlegierung statt Holz machen, aber der Kopf bleibt gefälligst, wie er immer war.
> Klar ist doch, dass es schwer ist den Nerv der Anwender zu treffen, da hier
> zu viele Faktoren zusammen kommen, aber sollte man deshalb jede Form von
> Innovation außen vor lassen und nie etwas neues wagen ?
„Jede Innovation außen vor lassen“, das ist jetzt schon wieder das krasse Gegenteil. Nein, man kann durchaus MEHR Features einbauen, mit steigender Rechnerleistung geht eben auch mehr - siehe Apples QuickLook, sowas wäre früher nicht möglich gewesen, dass man das Icon eines Filmes schon mal „anspielen“ kann, ohne die Datei in einem Player zu öffnen. Oder dass „mal eben“ in einem Ordner voller Fotos alle Previews auf Icon-Symbolgröße gerechnet werden und man die Bilder ohne zu öffnen erkennen und sortieren kann.
Grundsätzlich sollte jede Veränderung aber so ablaufen, dass sie den Usern entgegenkommt und nicht „offen“ ein „umgewöhnen“ erfordert. Das müssen derzeit viele Projekte schmerzhaft erfahren: Firefox verliert User mit seiner Philosophie der minimierten Oberfläche, ebenso Unity, Gnome 3, KDE 4, bei Windows 8 wird auch schon geschrien, und das Launchpad von Mac OS X Lion kommt auch nicht so gut an. Warum auch? Wenn ich 10 Jahre lang einen BatFooBaz-Knopf hatte, und jemand nimmt ihn mir weg, dann suche ich nach einer anderen Software, die einen hat.
> Der Fall Ubuntu zeigt ganz gut, wie ängstlich die Anwender neuen Ideen
> gegenüber stehen. Schade, wenn das zu sowas führt.
Die Entwickler sind für die Anwender da. Nicht umgekehrt. Ich finde es wirklich schade, dass Linux die Chance nicht nutzt, sich als Profi-Desktop ganz klar gegen die beiden Großen mit ihren „30-Zoll-Handys“ zu platzieren — während unter Linux schon gespeichert wird, faded Mac OS noch ein, oder so. Da wäre was gegangen. Stattdessen wird nachgebaut, und ehrlich gesagt: Nicht mal so gut wie die Vorbilder. Ich habe letztens mal wieder Debian auf dem Desktop ausprobiert, und die Installation war, obschon komplett durchgelaufen, eine Kraterlandschaft: Fehlende Icons, fehlende Übersetzungen, fehlende Komponenten, Fehlermeldungen, out of the Box. So wird das nix. Gegen alle Sympathie ist auf dem Laptop jetzt wieder ein Mac OS.
Gruß,
Jörg
ratti schrieb:
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> ZSchneidi schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> Ganz einfach: Ihr habt euch geirrt. Ihr habt was gebaut, was keiner haben
> wollte. Jetzt seit ihr gepisst, weil wir uns über das Geschenk nicht
> freuen. Wir sind aber nicht dazu da, dass ihr was zum beprogrammieren
> habt.
Hmmm, woher weiss man, dass das keiner haben wollte? Ich find' Unity ganz gut gelungen. Endlich mal etwas frischer Wind. Ist Unity perfekt? Ganz sicher nicht.
Aber ich freue mich, wenn eine Distribution endlich mal was neues, wirklich anderes versucht. Und wer sich traut, mal etwas neues zu machen wird auch mal auf die Schnauze fallen, oder zumindest ein paar Nutzer verlieren. Daran muss man sich gewöhnen. Nur so kann man schlussendlich etwas wirklich bahnbrechendes erreichen.
> > Ganz einfach: Ihr habt euch geirrt. Ihr habt was gebaut, was keiner
> haben
> > wollte. Jetzt seit ihr gepisst, weil wir uns über das Geschenk nicht
> > freuen. Wir sind aber nicht dazu da, dass ihr was zum beprogrammieren
> > habt.
>
> Hmmm, woher weiss man, dass das keiner haben wollte?
Aus dem Artikel. Ubuntu verliert an Beliebtheit. Und wenn man die Linux-News verfolgt, dann beschweren sich die Leute bei weitem mehrheitlich über das hier besprochene Thema.
Ich wüsste jetzt nicht, was man daraus anderes konstruieren könnte.
> Ich find' Unity ganz
> gut gelungen. Endlich mal etwas frischer Wind. Ist Unity perfekt? Ganz
> sicher nicht.
>
> Aber ich freue mich, wenn eine Distribution endlich mal was neues, wirklich
> anderes versucht. Und wer sich traut, mal etwas neues zu machen wird auch
> mal auf die Schnauze fallen, oder zumindest ein paar Nutzer verlieren.
> Daran muss man sich gewöhnen. Nur so kann man schlussendlich etwas wirklich
> bahnbrechendes erreichen.
Die Diskussion geht nicht darüber, dass etwas Neues eingebaut wurde. Dagegen hat keiner was. Die Diskussion geht darüber, dass das Alte ausgebaut wurde und deswegen keine Wahl besteht.
Offensichtlich sehen es viele andere Anwender auch so, dass sie sich das OS passend zu ihren Vorlieben suchen und nicht bereit sind, Gewohnheiten umzustellen. Ich persönlich stelle mir jedes Mac OS, jeden Firefox, jedes Windows so ein, wie die vor 15 Jahren aussahen, um damit gut arbeiten zu können. Das führt dann eben dazu, dass ich geschätzt 10 Firefox-AddOns installiert habe, die nichts anderes tun als die neuen Features abzuschalten und die alte UI wieder herzustellen.
Da sich derzeit sowohl Mac OS (womit ich hauptsächlich am Desktop arbeite) als auch Linux (womit ich auf dem Server sehr viel mache) vom klassischen Desktop wegbewegen, beobachte ich derzeit sehr Aufmerksam die Strategie von Microsoft, Windows mit ZWEI Oberflächen auszuliefern. Gut möglich, dass ich nach meinem Windows-Ausstieg in den 90ern wieder Microsoft-Kunde werde. Ich bin nicht bereit, Veränderungen im UI-Bereich zu akzeptieren. Oder gar solche Konzepte wie „verschwinden des Filesystems“ und so´n Kram.
Da ich beruflich am Mac arbeite kann mir keiner vorwerfen, dass ich mich damit nicht auseinandersetze, im Gegenteil, ich muss Tag für Tag damit zurecht kommen, und es funktioniert nicht. Ich dachte eigentlich, die Benutzeroberfläche von Lion wäre der allergrößte Dreckmist, den ich je gesehen hätte, bis ich auf der Suche nach Alternativen die neuen Linux-Desktops angeguckt habe.
Gruß,
Jörg
ratti schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> [...]
++
@ratti
Exzellenter Beitrag, du sprichst mir aus der Seele. Habe hier schon lange nicht mehr so sachliche und treffende Argumente gelesen.
@ZSchneidi
Dir muss ich energisch widersprechen. Es ist überhaupt nicht schwer, den Nerv der Anwender zu treffen. Man kann sie nämlich fragen! Und wenn du tatsächlich zur Entwicklergemeinde rund um Unity gehörst dann solltet ihr Euch was schämen. Denn es entspricht so gar nicht dem Geist der Open-Source-Community eine GUI mit derart groben Veränderungen quasi im Hinterzimmer auszubrüten, weitgehend fertig zu stellen und sie dann dem Endanwender mit Gewalt aufzudrängen. Ein Request for Features bei der Nutzerbasis wäre das Mindeste gewesen was hätte durchgeführt werden müssen. Als langjähriger begeisterter Ubuntu-Nutzer bin ich von der Distri heute mehr als enttäuscht.
Vor fast 10 Jahren bin ich von Windows XP auf Suse Linux 9.0 unter KDE umgestiegen. Damals funktionierte bei weitem nicht alles aber es genügte zum Arbeiten und es war ein tolles Gefühl freie Software zu verwenden. Suse 9.1 war besser als 9.0 und 9.2 lief nochmals deutlich stabiler. Als Suse an Novell ging wurde ich misstrauisch. Als Novell sich dann an Microsoft verkaufte stieg ich aus. So kam ich zu Ubuntu, immer noch unter KDE. Ubuntu war wesentlich ausgereifter, zumindest was die Paket-Verwaltung unter APT/DPKG im Vergleich zu RPM anging. KDE 3.2 war schon super und mit KDE 3.4 und 3.5 wurde es ständig besser. Es machte richtig Spaß, plötzlich funktionierte alles und man spürte förmlich dass die GUI nahezu fertig war.
Dann kam das Vista unter den Linux-Desktops: KDE 4.0. Es war toll und bunt und neu und.. es war Schrott. Sie machten damals den gleichen Fehler, denn auch sie hatten Niemanden gefragt. So kam ich zu Gnome. Als KDE Nutzer erschien mir Gnome anfangs irgendwie spartanisch. Aber schon bald begann mir die Klarkeit und Sachlichkeit des Gnome Desktops wirklich zu gefallen. Keine kunterbunten Icons in den Menus und auf dem Desktop, dafür aber ein logischer und sehr intuitiver Aufbau der gesamten Menustruktur. Ja, auch ich möchte Gnome 2 wieder haben. Oder besser noch ein Gnome 3 das in der Lage ist die Gnome 2 GUI abzubilden.
Die Tatsache dass Ubuntu kostenlos ist gibt Canonical und der Ubuntu Community meiner Meinung nach nicht das Recht den Anwendern eine GUI vorzusetzen die sie einfach nicht haben wollen. Und viele Andere sehen das wohl ganz ähnlich. Noch vor kurzer Zeit war Ubuntu die meist verbreitete Linux-Distribution überhaupt. Aber die Dinge ändern sich schnell. Und über Eines muss sich Canonical und Ubuntu im klaren sein: Jeder einzelne Linux- bzw. Ubuntu-Nutzer hat schon mindestens einmal einer Plattform den Rücken gekehrt.
> Ich lass mal den alten Mann raushängen: So was hat es früher nicht gegeben,
> dass man Funktionen aus einem Programm ENTFERNT hat. Gegebenenfalls musste
> man sich eben konfigurieren, welche Art Oberfläche man nutzen wollte, aber
> doch nicht so ein Quatsch: „Sorry, liebe Autofahrer, das ging ja
> gaaaar nicht mehr, seit 100 Jahren immer die gleiche öde alte
> Schei**e… also: Das Lenkrad ist jetzt ein Touchwheel, Tacho ist raus
> (das war ja soooo Achziger!), stattdessen wird die Musik lauter, je
> schneller man fährt. Tests haben gezeigt, dass viele Frauen ungern Tanken,
> deswegen wurde der Motor durch Pedalen ersetzt. Das unbequeme Sitzen wurde
> durch moderne Schlafliegen ersetzt, und der Wagen singt alle
> Verkehrszeichen vor. Sieht einfach klasse aus…“
Ich finde Vergleiche mit Autos unsagbar dämlich, aber in diesem Fall kann ich einfach nicht widerstehen: Du hast vergessen, dich darüber zu beschweren, dass man bei den Autos gar nicht mehr vorne kurbeln muss, um den Motor zu starten. Immer dieser neumodische Unsinn!
Überhaupt, Autos – wozu gibt es die bewährten Pferdekutschen?
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.
ratti schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Grundsätzlich sollte jede Veränderung aber so ablaufen, dass sie den Usern
> entgegenkommt und nicht „offen“ ein „umgewöhnen“
> erfordert.
Ja, aber eines sollte dir klar sein:
Immer wenn Resourcen beschränkt sind, können Ideale auch nur beschränkt erfüllt werden. Aber nicht nur die Resourcen wirken sich restriktiv aus, sondern auch die anderen Ideale, die wiederum von den anderen Nutzern favorisiert werden.
(bla bla bla)
Ich erspar dir einmal das Gequatsche rund um die Vorgeschichte und komme gleich zur Moralpredigt, denn für mich sieht es nicht so aus, als ob du die Freiheit wertschätzt. Wieso also solltest du dann darauf Anspruch haben (auf die Freiheit, ein bewährtes System zu verwenden)?
Was du also machst, ist afaik, Wasser predigen und Wein trinken ...
Außerdem halte ich sowieso Flexibilität und die Bereitschaft, sich zu ändern, für wichtig. Leben ist ja auch Veränderung.
Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich finde, dass sich der Anwender der Software anpassen muss und nicht umgekehrt, nur manchmal sollte man halt einige Dinge nicht schon im Vorhinein verurteilen ...
> Das müssen derzeit viele Projekte schmerzhaft erfahren: Firefox
> verliert User mit seiner Philosophie der minimierten Oberfläche, ebenso
> Unity, Gnome 3, KDE 4, bei Windows 8 wird auch schon geschrien, und das
> Launchpad von Mac OS X Lion kommt auch nicht so gut an. Warum auch? Wenn
> ich 10 Jahre lang einen BatFooBaz-Knopf hatte, und jemand nimmt ihn mir
> weg, dann suche ich nach einer anderen Software, die einen hat.
Für mich sieht es so aus, als ob nicht die "minimierte Oberfläche" für den Verlust einiger treuer Nutzer verantwortlich ist, sondern vielmehr der Bruch mit der AddOn-Kompatibilität ...
Was genau fehlt dir überhaupt?
Bei Gnome 3 und Unity magst du recht haben, aber vll. ist es (v.a. bei Gnome) nur eine Sache der Gewohnheit.
Das mit KDE 4 musst du mir einmal erklären, wo doch gerade KDE in meinen Augen (mit Plasma Active) bemüht ist, treue Nutzer nicht zu verschrecken ...
> > Der Fall Ubuntu zeigt ganz gut, wie ängstlich die Anwender neuen Ideen
> > gegenüber stehen. Schade, wenn das zu sowas führt.
Bei Ubuntu spielt, denke ich, auch eine Rolle, dass es einfach eine "kommerzielle" Distro ist. Da geht es nicht nur darum, bestehende Nutzer beizubehalten, sondern darum, neue Marktbereiche zu erobern und neue Nutzer zu "generieren".
> Die Entwickler sind für die Anwender da. Nicht umgekehrt. Ich finde es
> wirklich schade, dass Linux die Chance nicht nutzt, sich als Profi-Desktop
> ganz klar gegen die beiden Großen mit ihren „30-Zoll-Handys“ zu
> platzieren — während unter Linux schon gespeichert wird, faded Mac OS
> noch ein, oder so. Da wäre was gegangen. Stattdessen wird nachgebaut, und
> ehrlich gesagt: Nicht mal so gut wie die Vorbilder. Ich habe letztens mal
> wieder Debian auf dem Desktop ausprobiert, und die Installation war,
> obschon komplett durchgelaufen, eine Kraterlandschaft: Fehlende Icons,
> fehlende Übersetzungen, fehlende Komponenten, Fehlermeldungen, out of the
> Box. So wird das nix. Gegen alle Sympathie ist auf dem Laptop jetzt wieder
> ein Mac OS.
Linux nutzt nicht die Chance, sich als Profi-Desktop zu platzieren?
Auch wenn dir KDE nicht gefällt, gibt es immer noch mindestens 3 Alternativen:
- XFCE
- LXDE
- und v.a. Linux Mint 12 mit MGSE und MATE
Hallo,
SSD schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ratti schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Grundsätzlich sollte jede Veränderung aber so ablaufen, dass sie den
> Usern
> > entgegenkommt und nicht „offen“ ein „umgewöhnen“
> > erfordert.
> Ja, aber eines sollte dir klar sein:
> Immer wenn Resourcen beschränkt sind, können Ideale auch nur beschränkt
> erfüllt werden. Aber nicht nur die Resourcen wirken sich restriktiv aus,
> sondern auch die anderen Ideale, die wiederum von den anderen Nutzern
> favorisiert werden.
…und da hat man sich ja nun offensichtlich vertan. Es gehen mehr User aufgrund der Veränderung weg als deswegen kommen.
> (bla bla bla)
> Ich erspar dir einmal das Gequatsche rund um die Vorgeschichte und komme
> gleich zur Moralpredigt, denn für mich sieht es nicht so aus, als ob du die
> Freiheit wertschätzt. Wieso also solltest du dann darauf Anspruch haben
> (auf die Freiheit, ein bewährtes System zu verwenden)?
> Was du also machst, ist afaik, Wasser predigen und Wein trinken ...
Ich habe den Absatz jetzt 4 mal gelesen. Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.
> Außerdem halte ich sowieso Flexibilität und die Bereitschaft, sich zu
> ändern, für wichtig. Leben ist ja auch Veränderung.
> Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich finde, dass sich der Anwender der
> Software anpassen muss und nicht umgekehrt, nur manchmal sollte man halt
> einige Dinge nicht schon im Vorhinein verurteilen ...
Von „Vonhinein“ kann keine Rede sein. Angeguckt, weggeschmissen.
Mal kurz gefasst: Ich will, dass die da gar nix verändern. Punkt.
Leise dazu gesagt: Von mir aus kann man ja zusätzliche Features einbauen, solange die abschaltbar sind. Aber der Ausbau von Features geht gar nicht.
Ich habe kein Interesse an Veränderung. Veränderung ist schlecht. Bitte einfach den Desktop lassen, wie er ist, Bugs fixen, Features *anbieten*, ansonsten Finger weg. Wenn etwas gut ist, muss es nicht verändert werden.
> > Das müssen derzeit viele Projekte schmerzhaft erfahren: Firefox
> > verliert User mit seiner Philosophie der minimierten Oberfläche, ebenso
> > Unity, Gnome 3, KDE 4, bei Windows 8 wird auch schon geschrien, und das
> > Launchpad von Mac OS X Lion kommt auch nicht so gut an. Warum auch? Wenn
> > ich 10 Jahre lang einen BatFooBaz-Knopf hatte, und jemand nimmt ihn mir
> > weg, dann suche ich nach einer anderen Software, die einen hat.
> Für mich sieht es so aus, als ob nicht die "minimierte Oberfläche" für den
> Verlust einiger treuer Nutzer verantwortlich ist, sondern vielmehr der
> Bruch mit der AddOn-Kompatibilität ...
> Was genau fehlt dir überhaupt?
>
> Bei Gnome 3 und Unity magst du recht haben, aber vll. ist es (v.a. bei
> Gnome) nur eine Sache der Gewohnheit.
> Das mit KDE 4 musst du mir einmal erklären, wo doch gerade KDE in meinen
> Augen (mit Plasma Active) bemüht ist, treue Nutzer nicht zu verschrecken
> ...
Ich verstehe nicht, was Du meinst. KDE4 sieht komplett anders aus als KDE3. Praktisch NICHTS von dem, was ich mir früher personalisieren konnte, ist in KDE4 noch möglich. Es sieht anders aus, es verhält sich anders, es unterliegt teilweise sogar anderen Mechanismen. XFCE ist in der Benutzung näher an KDE3 als KDE4 an KDE3.
> > > Der Fall Ubuntu zeigt ganz gut, wie ängstlich die Anwender neuen Ideen
> > > gegenüber stehen. Schade, wenn das zu sowas führt.
> Bei Ubuntu spielt, denke ich, auch eine Rolle, dass es einfach eine
> "kommerzielle" Distro ist. Da geht es nicht nur darum, bestehende Nutzer
> beizubehalten, sondern darum, neue Marktbereiche zu erobern und neue Nutzer
> zu "generieren".
Indem sie, ´schuldigung, einfach mal hochdeutsch ausgesprochen: Mac OS X nachbauen, aber in Scheisse? Wenn ich einen Mac wollte, würde ich mir einen kaufen. Ich hatte Linux auf dem Rechner, weil ich eben keinen Mac wollte.
> Linux nutzt nicht die Chance, sich als Profi-Desktop zu platzieren?
> Auch wenn dir KDE nicht gefällt, gibt es immer noch mindestens 3
> Alternativen:
> - XFCE
> - LXDE
> - und v.a. Linux Mint 12 mit MGSE und MATE
Ja, XFCE ist toll Bloß, die sind alle keine Desktop-Environments, sondern bloß Desktops. Jede XFCE-Installation endet bei mir dann immer mit: Gnome vorladen, KDE vorladen, damit man die Programme nutzen kann. Die KDE-Programme finde ich an sich besser, aber das Kmail ist Bloat, da führt kein Weg an Evolution vorbei, und schon habe ich ein XFCE-KDE-Gnome-System. Und drei Iconsets im System, und drei Farbsysteme, und…
Es läuft einfach nicht rund.
Gruß,
Jörg
ratti schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> SSD schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > ratti schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Grundsätzlich sollte jede Veränderung aber so ablaufen, dass sie den
> > Usern
> > > entgegenkommt und nicht „offen“ ein
> „umgewöhnen“
> > > erfordert.
> > Ja, aber eines sollte dir klar sein:
> > Immer wenn Resourcen beschränkt sind, können Ideale auch nur beschränkt
> > erfüllt werden. Aber nicht nur die Resourcen wirken sich restriktiv aus,
> > sondern auch die anderen Ideale, die wiederum von den anderen Nutzern
> > favorisiert werden.
>
> …und da hat man sich ja nun offensichtlich vertan. Es gehen mehr User
> aufgrund der Veränderung weg als deswegen kommen.
mal abwarten ... Unity ist ja noch jung
> > (bla bla bla)
> > Ich erspar dir einmal das Gequatsche rund um die Vorgeschichte und komme
> > gleich zur Moralpredigt, denn für mich sieht es nicht so aus, als ob du
> die
> > Freiheit wertschätzt. Wieso also solltest du dann darauf Anspruch haben
> > (auf die Freiheit, ein bewährtes System zu verwenden)?
> > Was du also machst, ist afaik, Wasser predigen und Wein trinken ...
>
> Ich habe den Absatz jetzt 4 mal gelesen. Ich verstehe nicht, was Du sagen
> willst.
Du hast geschrieben, dass du erwägst, zukünftig wieder Windows zu benutzen, weil die 2 Oberflächen planen ...
(vll ein bisschen unpassender Vergleich, aber müsstest du dann nicht eigentlich auf KDE setzen?
- XP -> Vista -> Windows 7 -> Windows 8
- KDE 3 -> KDE 4.0 -> KDE 4.7 -> Plasma Active)
Daraus hab ich geschlussfolgert, dass dir Freiheit kein besonderes Anliegen ist (auch, wegen deiner Neigung zu Mac OS).
Wenn du also wirklich keinen Wert auf Freiheit legst, wieso sollten das dann die anderen tun (du willst die Freiheit, nicht mit der Zeit gehen zu müssen)?
> > Außerdem halte ich sowieso Flexibilität und die Bereitschaft, sich zu
> > ändern, für wichtig. Leben ist ja auch Veränderung.
> > Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich finde, dass sich der Anwender
> der
> > Software anpassen muss und nicht umgekehrt, nur manchmal sollte man halt
> > einige Dinge nicht schon im Vorhinein verurteilen ...
>
> Von „Vonhinein“ kann keine Rede sein. Angeguckt,
> weggeschmissen.
das kann ich nicht bewerten ...
ich nicht, aber vll. ein Freund ?
> Mal kurz gefasst: Ich will, dass die da gar nix verändern. Punkt.
>
> Leise dazu gesagt: Von mir aus kann man ja zusätzliche Features einbauen,
> solange die abschaltbar sind. Aber der Ausbau von Features geht gar nicht.
"Von mir aus kann man ja zusätzliche Features einbauen."
vs
"Aber der Ausbau von Features geht gar nicht."
Hast du dich jetzt verschrieben, oder ist das schon so richtig?
> Ich habe kein Interesse an Veränderung. Veränderung ist schlecht. Bitte
> einfach den Desktop lassen, wie er ist, Bugs fixen, Features *anbieten*,
> ansonsten Finger weg. Wenn etwas gut ist, muss es nicht verändert werden.
>
> > > Das müssen derzeit viele Projekte schmerzhaft erfahren: Firefox
> > > verliert User mit seiner Philosophie der minimierten Oberfläche,
> ebenso
> > > Unity, Gnome 3, KDE 4, bei Windows 8 wird auch schon geschrien, und
> das
> > > Launchpad von Mac OS X Lion kommt auch nicht so gut an. Warum auch?
> Wenn
> > > ich 10 Jahre lang einen BatFooBaz-Knopf hatte, und jemand nimmt ihn
> mir
> > > weg, dann suche ich nach einer anderen Software, die einen hat.
> > Für mich sieht es so aus, als ob nicht die "minimierte Oberfläche" für
> den
> > Verlust einiger treuer Nutzer verantwortlich ist, sondern vielmehr der
> > Bruch mit der AddOn-Kompatibilität ...
> > Was genau fehlt dir überhaupt?
> >
> > Bei Gnome 3 und Unity magst du recht haben, aber vll. ist es (v.a. bei
> > Gnome) nur eine Sache der Gewohnheit.
> > Das mit KDE 4 musst du mir einmal erklären, wo doch gerade KDE in meinen
> > Augen (mit Plasma Active) bemüht ist, treue Nutzer nicht zu verschrecken
> > ...
>
> Ich verstehe nicht, was Du meinst. KDE4 sieht komplett anders aus als KDE3.
> Praktisch NICHTS von dem, was ich mir früher personalisieren konnte, ist in
> KDE4 noch möglich. Es sieht anders aus, es verhält sich anders, es
> unterliegt teilweise sogar anderen Mechanismen. XFCE ist in der Benutzung
> näher an KDE3 als KDE4 an KDE3.
@KDE:
Ich kenne KDE 3 nicht so gut ...
Was hat sich denn jetzt genau bis auf die Optik für den Benutzer verändert?
(erzähl einfach, was dich betrifft, so kannst du dich kurz halten)
@Firefox:
Als Firefox-Liebhaber würde ich gerne wissen, was dich denn jetzt genau an den neueren Versionen stört =)
> > > > Der Fall Ubuntu zeigt ganz gut, wie ängstlich die Anwender neuen
> Ideen
> > > > gegenüber stehen. Schade, wenn das zu sowas führt.
> > Bei Ubuntu spielt, denke ich, auch eine Rolle, dass es einfach eine
> > "kommerzielle" Distro ist. Da geht es nicht nur darum, bestehende Nutzer
> > beizubehalten, sondern darum, neue Marktbereiche zu erobern und neue
> Nutzer
> > zu "generieren".
>
> Indem sie, ´schuldigung, einfach mal hochdeutsch ausgesprochen: Mac OS
> X nachbauen, aber in Scheisse? Wenn ich einen Mac wollte, würde ich mir
> einen kaufen. Ich hatte Linux auf dem Rechner, weil ich eben keinen Mac
> wollte.
-.-
Also mich erinnert Unity eher an Windows, als an Mac OS :D
> > Linux nutzt nicht die Chance, sich als Profi-Desktop zu platzieren?
> > Auch wenn dir KDE nicht gefällt, gibt es immer noch mindestens 3
> > Alternativen:
> > - XFCE
> > - LXDE
> > - und v.a. Linux Mint 12 mit MGSE und MATE
>
> Ja, XFCE ist toll Bloß, die sind alle keine Desktop-Environments, sondern
> bloß Desktops. Jede XFCE-Installation endet bei mir dann immer mit: Gnome
> vorladen, KDE vorladen, damit man die Programme nutzen kann. Die
> KDE-Programme finde ich an sich besser, aber das Kmail ist Bloat, da führt
> kein Weg an Evolution vorbei, und schon habe ich ein XFCE-KDE-Gnome-System.
> Und drei Iconsets im System, und drei Farbsysteme, und…
>
> Es läuft einfach nicht rund.
Und was ist mit Linux Mint, das ich ja extra mit "v.a." hervorgehoben habe?
Meines Erachtens wissen die "Entwickler" gar nicht so recht was sie eigentlich entwickeln wollen und deswegen hat die liebe Linux Desktop-User Gemeinschaft nun ein gewaltiges Problem. Aktuell sind 2 von 2 der größten, bekanntesten, kompatibelsten GUIs nicht mehr für sie "entwickelt" sondern für eine komplett andere Nutzergruppe. Der Trend, den die Hersteller und Firmen wie Apple und co in Gang gesetzt haben (weg von den dicken PC/Desktops mit ihren 1-x Monitoren in 17"-heute über 24" und hin zu table/ultra/net/i-/note/-books) ist genau das was die Entwickler scheinbar so aus der Fassung gebracht hat, dass sie alles rationale haben liegen lassen und angefangen haben zu programmieren.
Also ich kann es nicht verstehen warum die Netbookeditionen nicht Netbookeditionen bleiben durften und plötzlich die Könige und Hauptgründe, überhaupt als Privat-Desktop-User Linux zu verwenden, assimiliert werden. Auf meinen 2 Monitoren (22" und 32" TV) sieht das ganze so unglaublich bekloppt aus und ist dermaßen sinnlos "verändert" und größtenteils auch noch verschlechtert, dass ich mich frage ob ich wirklich "Altbacken" bin wenn ich diesem künstlichen Trend nicht folge.
Weder ein ubuntu noch irgend eine andere Distri wird mit Gnome3, KDE4 oder Unity irgendwas erreichen, was solche Desktops potentiell erreichen könnten und warum? Weil die meisten Nutzer nunmal dieses portential garnicht nutzen können bzw komplett einen anderen Bereich abdecken.
Diese Ultrabook Generation sind irgendwelche Leute die das Teil Mobil oder auf der Couch bedienen möchten und keine Leute die sich jemals fragen "ob es Alternativen zu mac os oder windows gibt". Tablets und wegen mir auch Handys sind doch genau das selbe, da ist ein update der laufenden Software schon utopisch, ein Wechsel ausgeschlossen.
Wie kommt man denn zu Linux und seinen Distris? Entweder es ist vorinstalliert oder man hat sich mit der ganzen Sache auseinander gesetzt, hat Erfahrungen mit Windows/MacOS gesammelt und will sich anders orientieren UND tut das ganze nicht um irgendwo neue innovative Bedienelemente zu finden. Als Vista rauskam hat es mich erwischt. Ich wollte ein aktuelles, zukunftssicheres OS was auf meinem Rechner einwandfrei läuft und XP ablöst. Vista konnte ich ausschließen also habe ich erstmals Linux in google eingegeben und geschaut was da los ist und wie sowas eigentlich aussieht - ich habe nach Bildern gegoogelt und schließlich geschaut was für Programme laufen bzw. was ich mit Linux alles machen kann. Und ich fand das gut was ich sah. Gnome Desktop dachte ich "prima direkt mal vermerken". Es sah "gewohnt" aus von dem was ich mir vorstelle. Nicht künstlerisch ansprechend sondern "gewohnt funktionierend". So bin ich damals eingestiegen... Und hab es nicht bereut. Aber wie steigt denn bitte heute jemand ein? Windows8 schreckt jetzt schon viele ab wegen der Angst, dass Gewohnheit verloren gehen könnte. Was sehen die denn wenn sie sich "umschauen"? Genau - sie sehen, dass es keine Alternativen mehr gibt weil auch Linux diese Entwicklung mitmacht. Alle bibbern und zittern jetzt, dass Windows mit diesen 2 möglichen Einstellungsmöglichkeiten doch noch einen gewohnten Desktop mitliefert... aber das ist doch erschreckend was hier passiert.
Ich kann nicht nachvollziehen wieso alles ruckartig verändert wird, ohne sowas vorher mal auszuprobieren. Und noch weniger kann ich nachvollziehen wieso direkt alle Entwickler auf den Zug aufspringen und nicht erst mal abwarten "wie es der Konkurrenz so ergeht". Hätte das Gnome Team an v2 noch festgehalten und v3 erst mal nebenher entwickelt hätten wir das Dilemma nicht. Die ganzen Leute die nicht zu Frieden den neuen Umgebungen sind laufen zu Gnome über und die dürften sich dann fragen ob sie das gut finden mit "altem look" Erfolg zu haben oder ob sie doch lieber auf den neuen Trend aufgesprungen wären weil das erfolgreicher hätte laufen können, wenn man keinen Meter nachhängt.
Mein Fazit: Dieser Trend der "neuen Desktop-Hardware" mit der optimalen Oberfläche geht an vielen, imo den meisten Nutzern von Ubuntu und co vorbei. Es wird entsprechend für eine Nutzergruppe entwickelt welche garnichts davon weis, dass sich Entwickler für sie innovativ einsetzen und mit Altnutzern anlegen welche ihrerseits nun im Stich gelassen worden sind. Von fast allen.
Hiram schrieb:
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> Meines Erachtens wissen die "Entwickler" gar nicht so recht was sie
> eigentlich entwickeln wollen und deswegen hat die liebe Linux Desktop-User
> Gemeinschaft nun ein gewaltiges Problem. Aktuell sind 2 von 2 der größten,
> bekanntesten, kompatibelsten GUIs nicht mehr für sie "entwickelt" sondern
> für eine komplett andere Nutzergruppe.
Das würde ja dann heißen, dass Unity anfangs schon "für sie entwickelt" war ;)
Und was ist für dich eine "kompatible" GUI (GUI ist wohl definitiv der falsche Begriff)?
Und wenn ich das richtig sehe, dann hat sich nur eine "große" Arbeitsumgebung radikal geändert, bei der sich dann Derivate gebildet haben:
- Gnome 3 mit seinen Derivaten (MGSE, Unity)
ungeändert hingegen:
- KDE
- XFCE
- LXDE
und neu ist:
- MATE, das bereits einsatzbereit ist, dessen Zukunft aber in den Sternen steht
-> aus 4/5 Desktops wurden also 7/8 (je nach dem, ob man Trinity dazuzählt)
Es gibt auf jeden Fall nicht nur jene, die die Änderungen verfluchen, sondern auch viele, die sich über die "frische Brise im Linux-Desktop-Bereich" auch enorm freuen.
Und wenn man nun annimmt, dass Linux & Co Ersteren wirklich die schöne Freiheit gebracht haben, die sich jeder wünscht, dann sehe ich auch da kein Problem ;)
>> Bloß nichts neues?
>> Wo soll das hinführen?
>> Wollt ihr in 30 Jahren immer noch die selben altbackenen Desktop
> Diese "altbackenen" Desktops laufen rund wie Schmidts Katze
> Ich "erdulde" den nicht. Ich will den bis in alle Ewigkeit behalten!
> Was man gerne tun darf, ist, sie funktionell zu erweitern.
Mir ist Evolution auch lieber als Revolution.
Diese ganzen Veränderungen sind mir zu radikal, zu schnell.
Und teilweise total vorbei an meinen Bedürfnissen.
___
Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!
Wirkung und Gegenwirkung.
Variation und Selektion.
Wie im grossen, so im kleinen.
Der Kaiser! schrieb:
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> Mir ist Evolution auch lieber als Revolution.
>
> Diese ganzen Veränderungen sind mir zu radikal, zu schnell.
>
> Und teilweise total vorbei an meinen Bedürfnissen.
Was hättest du jetzt ganz konkret anders gemacht beim Beispiel Gnome 3, wenn es darum geht, das UI möglichst schnell an Tablets anzupassen?
> Was hättest du jetzt ganz konkret anders gemacht beim Beispiel Gnome 3
> wenn es darum geht, das UI möglichst schnell an Tablets anzupassen?
Menüleisten die sich dynamisch zu "Ribbons" machen lassen.
Knöpfe die man zoomen kann.
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