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Qt vs GTK

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  1. Qt vs GTK

    Autor /mecki78 05.07.13 - 15:38

    Das es diverse Grafikserver gibt (z.B. verschiedene X11 Varianten, Wayland, und was auch immer), dass es diverse Fenstermanager gibt und das es diverse Desktops gibt... das hat mich an Linux nie gestört. Vielfalt ist prinzipiell eine gute Sache. Jeder soll doch den Grafikserver, den Fenstermanager und den Desktop verwenden, der ihm am besten gefällt und am ehesten seinen Vorstellungen entspricht.

    Das es aber fast alle modernen UI Apps, abgesehen von wenigen Ausnahmen, die direkt mit Xlib ihre UI zeichnen, irgend eine andere exotische Library dafür verwenden oder sogar etwas eigenes entwickelt haben (z.B. um ihre App auch leicht auf Windows oder OS X portieren zu können), entweder auf GTK oder auf Qt setzen, das hat mich schon immer genervt. Der Grund dafür ist einfach der: Eine GTK App fügt sich nicht gut in eine Qt Umgebung ein und umgekehrt. Ja, sie funktioniert, ja, man kann sie bedienen, aber es ist einfach ein massiver Bruch, den du so in Windows oder OS X bei nativen Apps nie derart erleben wirst (oder wenn, dann nur eher selten, meistens bei Apps die von anderen Systemen aus mithilfe von GTK oder Qt für Windows portiert wurden oder die ihre UI komplett von Hand zeichnen und dort alles Custom ist).

    Natürlich kann man das alles versuchen von Hand bestmöglich "hinzufrikeln", aber das nervt, dass man das immer zweimal machen muss. Manche fertigen "Themes" gibt es auch für Qt und GTK, wobei nicht einmal die exakt gleich aussehen (winzige Unterschiede lassen sich immer noch erkennen). Solange man nur die Standard Einstellungen einer großen Distribution nimmt, merkt man meistens nichts davon, denn hier haben viele Distributionen ihr eigenes Theme für GTK und Qt installiert, dass fast exakt identisch ist (nur bei ganz genauer Betrachtung erkennt man Unterschiede), aber wehe man stellt sein GTK oder Qt Theme händisch komplett und in mühevoller Kleinarbeit um und startet dann eine App, die auf der anderen Library basiert.

    Auch wenn ich Vielfalt liebe, hier nervt sie einfach nur. Aus meiner Sicht müsste eines von drei Dingen passieren:

    1) Die beiden Libaries unterstützen in Zukunft das gleiche Themeformat, die gleichen Theme/UI Settings und speichern ihre Themes/Settings auch alle am gleichen Ort, so dass wenn man dort eine Änderung vornimmt, die Änderung sofort beide Libraries so umsetzen und dabei exakt gleich aussehen.

    2) Alle Apps hören auf Qt und GTK direkt zu nutzen, sondern verwenden nur noch abstrahierende Libraries, die dann wahlweise, je nachdem was der Nutzer bevorzugt, die UI über Qt oder über GTK zeichnen (wovon der App Entwickler selber aber wieder nichts mitbekommen oder wissen muss). Lediglich Desktopmanager würden dann hier nach wie vor direkt auf eine der beiden Libraries setzen, was aber nicht weiter schlimm ist, denn eine davon muss der Nutzer dann auf dem System haben (wegen dem gewählten Desktopmanager) und alle anderen Apps würden diese dann indirekt ja auch benutzen.

    3) Man einigt sich endlich auf eine Standardlibrary für Linux, die dann genauso auf jedem System zu finden ist wie `glibc` (die man zwar nicht installieren muss, aber 99,9% aller Programme werden ohne die nicht mehr laufen!) und diese zeichnet entweder direkt über den Grafikserver (was Qt oder GTK an sich unnötig macht) oder wahlweise, wie in Punkt (2) beschrieben über eine andere Library, die der Nutzer sich ja dann nach belieben aussuchen kann (wenn der Nutzer diese sowieso schon auf dem Rechner hat). Bei so einer Standardlibrary würden anders als in Punkt 2 beschrieben auch Desktopmanager auf diese zurückgreifen.

    Keine dieser 3 Optionen würde die Freiheit einschränken, welchen Grafikserver, Fenstermanager oder Desktopmanager man verwendet und bei allen 3 hätte der Nutzer immer noch die freie Wahl, ob er Qt oder GTK bevorzugt (oder wie in Fall 3, keines von beiden).

    /Mecki

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  2. Re: Qt vs GTK

    Autor Steffo 05.07.13 - 15:57

    Mit Qt ist man besser bedient. Es ist vor allem nicht nur ein UI-Framework, sondern man kann damit noch andere nette Sachen machen wie Netzwerk. Darüber hinaus unterstützt es mehr Plattformen.
    Die Überlegenheit von Qt ist mit ein Grund weshalb immer mehr Entwickler auf Qt setzen wie z. B. auch Canonical mit Unity Next.

    L. G.
    Steffo

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  3. Re: Qt vs GTK

    Autor t_e_e_k 05.07.13 - 16:14

    canonical ist nicht gerade etwas was ich als beispiel ran ziehen würde...vor allem wenn ich z.B. Chromium als Gegenbeispiel anführen darf.

    GTK ist auch cross-platfrom (windows, linux, macos, ...)

    Ich denke zwar auch das QT sich durchsetzten wird. Würde aber andere Argumente anführen...und die vermutung äußern, das GTK noch 10 Jahre relevant sein wird

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  4. Re: Qt vs GTK

    Autor BasAn 05.07.13 - 16:25

    Wer zwingt denn Distributoren mehrere Grafik-Toolkits zu unterstützen? Die könnten doch nur Qt unterstützen oder nur Gtk.

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  5. Re: Qt vs GTK

    Autor Steffo 05.07.13 - 16:39

    BasAn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer zwingt denn Distributoren mehrere Grafik-Toolkits zu unterstützen? Die
    > könnten doch nur Qt unterstützen oder nur Gtk.

    Jo, genau. D. h. unter KDE dann kein eclipse, kein GIMP, kein Chrome und Firefox, kein...
    Sehr gute Idee!

    Und das soll ein IT-Profi-Forum sein?!

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  6. Re: Qt vs GTK

    Autor Klau3 05.07.13 - 16:45

    So wie es aussieht macht Qt zu Recht das Rennen (KDE, Unity Next, LXDE).

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  7. Re: Qt vs GTK

    Autor bloody.albatross 05.07.13 - 16:50

    Aufgrund der Komplexität eines solchen Toolkits sind Punkt 2 und 3 unrealistisch. Das mit der Theme Engine ist schon realistischer, nur ist das nicht genug. Z.B. sollten auch die ganzen Standarddialoge (Datei/Ordner Öffnen/Speichern, Farbwahl, Drucken, ...) abstrahiert sein, so das ich unter KDE nicht diesen unsäglichen Gtk File Dialog verwenden muss. (Ja, er ist besser geworden, empfinde ihn aber immer noch als dem von KDE stark unterlegen.) Ich glaub da gibt es eh Bestrebungen, aber das ist nicht konsequent genug.

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  8. Re: Qt vs GTK

    Autor nille02 05.07.13 - 17:01

    t_e_e_k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GTK ist auch cross-platfrom (windows, linux, macos, ...)

    Schon mal GTK unter Windows benutzt? Nur bestimmte Versionen lassen sich überhaupt Kompilieren und anfühlen tun sie sie sich wie Fremdkörper.

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  9. Re: Qt vs GTK

    Autor birdy 05.07.13 - 17:10

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon mal GTK unter Windows benutzt? Nur bestimmte Versionen lassen sich
    > überhaupt Kompilieren und anfühlen tun sie sie sich wie Fremdkörper.

    Na dann ist es ja fast besser als bei OSX. GTK+ für OSX kann man ja eigentlich nur als "proof of concept" auffassen.

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  10. Re: Qt vs GTK

    Autor birdy 05.07.13 - 17:14

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jo, genau. D. h. unter KDE dann kein eclipse, kein GIMP, kein Chrome und
    > Firefox, kein...

    Und unter GNOME, Cinamon, Mate, etc. gibt es kein Digikam.
    Aber wirklich schlimm: Libre-/Open-Office gibt es dann nirgends ...
    ;)

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  11. Re: Qt vs GTK

    Autor BasAn 05.07.13 - 17:15

    Ein "IT-Profi" sollte dem Grossteil der User -die keine IT-Profis sind, aber von deren Arbeit abhängig- ein System anbieten mit dem sie zurechtkommen. Wenn bei dem einen Programm die OK/Abbrechen/...Buttons anders angeordnet sind wie beim nächsten Programm dann ist das Chaos vorprogrammiert. Und wenn ständig andere Datei/Druck/...Dialoge auftauchen dann fragen die sich irgendwann wieso da so viele verschiedene genutzt werden.

    Ich nutze Linux jetzt seit 2.0.x (~1998) und würde einem "normalen" User kein Wirrwarr an Grafik-Toolkits anbieten, auch wenn es bedeutet das es einige bekannte Programme dafür nicht gibt. Viele der bekannten Programme basieren auf Gtk, von daher bietet sich eine reine Gtk-Umgebung an, und nicht Qt.

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  12. Re: Qt vs GTK

    Autor Bonita.M 05.07.13 - 17:19

    Es ist wohl unrealistisch, dass die Semantik von Qt und GTK sich auf einen Nenner abstrahieren lassen würde.
    Aber wart ab; GTK ist eh irgendwann tot.

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  13. Re: Qt vs GTK

    Autor sithik 05.07.13 - 17:22

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Die beiden Libaries unterstützen in Zukunft das gleiche Themeformat, die
    > gleichen Theme/UI Settings und speichern ihre Themes/Settings auch alle am
    > gleichen Ort, so dass wenn man dort eine Änderung vornimmt, die Änderung
    > sofort beide Libraries so umsetzen und dabei exakt gleich aussehen.

    Da sowohl GTK als auch Qt von Grund auf unterschiedlich aufgebaut sind, ist das unwahrscheinlich. Es gibt Themes, die versuchen, wenigstens eine einheitliche Optik reinzubringen, 100% exakt geht das aber prinzipsbedingt nun mal nicht.

    > 2) Alle Apps hören auf Qt und GTK direkt zu nutzen, sondern verwenden nur
    > noch abstrahierende Libraries, die dann wahlweise, je nachdem was der
    > Nutzer bevorzugt, die UI über Qt oder über GTK zeichnen (wovon der App
    > Entwickler selber aber wieder nichts mitbekommen oder wissen muss).

    Abstrahieren Qt und GTK nicht schon die Toolkits auf den unterstützten Plattformen?

    Außerdem, wie willst du *alle* Entwickler dazu bringen, ihre ganzen Projekte auf eine andere Library umzustricken? Es zieht sich doch schon hin, wenn es "nur" darum geht, sie an eine neuere Hauptversion der gleichen Library anzupassen. Wir reden ja nicht nur von neuen Projekten! Zudem wäre es ja jetzt schon möglich zu sagen: "Leute, nehmt ab sofort alle nur noch Qt!" Aber wer wiederum hat das zu entscheiden?

    > 3) Man einigt sich endlich auf eine Standardlibrary für Linux, die dann
    > genauso auf jedem System zu finden ist wie `glibc` (die man zwar nicht
    > installieren muss, aber 99,9% aller Programme werden ohne die nicht mehr
    > laufen!) und diese zeichnet entweder direkt über den Grafikserver (was Qt
    > oder GTK an sich unnötig macht)

    Damit hätten wir ein weiteres Toolkit neben GTK und Qt.
    Ich glaube, xkcd trifft die Problematik schon ganz gut:

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  14. Re: Qt vs GTK

    Autor bstea 05.07.13 - 19:06

    Gibts denn mittlerweile GTK in einer aktuellen Version auf für Windows?

    --
    http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

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  15. Re: Qt vs GTK

    Autor Thaodan 05.07.13 - 19:25

    t_e_e_k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > canonical ist nicht gerade etwas was ich als beispiel ran ziehen
    > würde...vor allem wenn ich z.B. Chromium als Gegenbeispiel anführen darf.
    >
    > GTK ist auch cross-platfrom (windows, linux, macos, ...)
    GTK ist nur ein GUI Toolkit und wir auch nicht mit nativen Schaltflächen in Chrome genutzt

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

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  16. Re: Qt vs GTK

    Autor Thaodan 05.07.13 - 19:27

    Xul geht auch ohne GTK

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

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  17. Re: Qt vs GTK

    Autor hb 05.07.13 - 19:33

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Qt ist man besser bedient. Es ist vor allem nicht nur ein UI-Framework,
    > sondern man kann damit noch andere nette Sachen machen wie Netzwerk.

    Mit GTK+ auch.

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  18. Re: Qt vs GTK

    Autor /mecki78 05.07.13 - 19:46

    sithik schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da sowohl GTK als auch Qt von Grund auf unterschiedlich aufgebaut sind, ist
    > das unwahrscheinlich.

    Egal wie unterschiedlich Code im inneren aufgebaut ist, nach außen hin kann er sich dennoch gleich verhalten. Der Code der verschiedenen Webserver, die weltweit im Einsatz sind, unterscheidet sich auch gravierend voneinander, dennoch sprechen alle das gleiche HTTP nach außen. Der Code verschiedener Browser unterschiedet sich gravierend voneinander, dennoch verstehen alle das gleiche HTML, CSS und JavaScript. Und auch wenn sich der Code von Qt und GTK massiv unterschiedet, nutzen beide mittlerweile D-Bus als Standard Nachrichtenprotkoll und GTK Apps verstehen D-Bus Nachrichten von Qt Apps und umgekehrt. Man muss hier nur ein gemeinsames Format für Themes und sonstige Einstellungen festlegen und beide müssen eben dieses Format verwenden.

    > Abstrahieren Qt und GTK nicht schon die Toolkits auf den unterstützten
    > Plattformen?

    Nur auf den Plattformen, die ein Standard Toolkit haben, also Windows und Mac OS X. Auf Linux Systemen sind Qt und GTK selber die Toolkits (denn xlib kann man nicht wirklich als Toolkit bezeichnen, dass ist mehr eine einfach Grafik Library), nur ausgerechnet dort fehlt GTK die Fähigkeit Qt zu abstrahieren und umgekehrt.

    > Damit hätten wir ein weiteres Toolkit neben GTK und Qt.

    Ja, aber eines, das praktisch auf jedem grafischen Linux vorhanden wäre, egal ob dort auch GTK, Qt oder sogar beide vorhanden sind, und eines, das eben wahlweise alles selber erledigt (echter Toolkit) oder eben nur ein Wrapper für Qt oder GTK ist. Diesen könnte man dann auch Windows oder OS X portieren, wo er dann statt Qt oder GTK die nativen Toolkits dieser Systeme wrapped. Damit hätten wir dann endlich eine universale API, die man sogar eines Tages zu einem Teil des C(++) Standards machen könnte und damit hätte C endlich eine Standard Grafikbibliothek. Im neusten C Standard hat man ja auch Dinge aufgenommen, die bisher in C nicht standardisiert waren und wo man eben je nach Plattform auf eine andere API zurück greifen musste (Threads, Thread-Local-Storage, Atomare Operationen, Locks, etc.). Nutzen muss die natürlich niemand, aber wenn so etwas da ist, dann werden Leute diese auch nutzen, denn portieren war dann noch nie so einfach.

    /Mecki

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  19. Re: Qt vs GTK

    Autor /mecki78 05.07.13 - 20:12

    bloody.albatross schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Z.B. sollten auch die ganzen Standarddialoge (Datei/Ordner
    > Öffnen/Speichern, Farbwahl, Drucken, ...) abstrahiert sein, so das ich
    > unter KDE nicht diesen unsäglichen Gtk File Dialog verwenden muss.

    Apple macht das recht nett. Hier gibt es nur einfache Aufrufe, mit denen du festlegst dass du einen Standartdialog willst und den Rest macht das System für dich.

    Zum Beispiel bei einem Alarm-Dialog sage ich dem System nur den "Titel" des Dialogs, den "Beschreibungstext" und wie der "Default Button" heißen soll (der, der ausgelöst wird, wenn man einfach nur Enter/Return drück). Wahlweise kann ich noch einen "Alternative Button" anbieten (der wird aktiviert, wenn man ESC drück) und einen "dritten Button", wenn ich einen brauche. Außerdem kann ich noch ein Icon setzen, dass neben dem Text erscheinen soll. Das war es auch schon.

    Wie jetzt genau der Dialog aussieht, wie groß er ist, wo er platziert wird, wie der Text zum Icon angeordnet wird, wie sich der Titel vom restlichen Text abhebt, das entscheidet alles Apple und daher kann das auch in jeder neuen OS X Version anders aussehen, wenn sie wollen, dafür muss in keiner App auch nur eine Zeile Code angefasst werden. Wenn der Nutzer auf einen Button klickt, egal welchen, verschwindet der Dialog sofort wieder und mein Code bekommt mitgeteilt welchen der vorhandenen Buttons der Nutzer gedrückt hat, so dass ich entsprechend darauf reagieren kann.

    Auch bei den Datei-Dialogen ist das so. Es gibt einen Öffnen- und einen Speicher-Dialog. Dem sage ich, ob der Nutzer dort Dateien und/oder Verzeichnisse auswählen darf, bei Dateien kann ich optional noch den Typ einschränken, ich kann beim Öffnendialog eine Auswahl mehrere Objekte erlauben, und ich kann festlegen, welches Verzeichnis vorausgewählt sein soll (ansonsten öffnet der im User Home Verzeichnis) bzw. bei Save Dialogen natürlich auch welchen Dateiname ich dem Nutzer vorschlagen möchte (und ob man die Extension sehen kann bzw. ob dem Nutzer eine Checkbox angeboten werden soll, mit dem er Extensions an- und ausschalten kann) und noch ein paar weitere Feinheiten (ob er Verzeichnisse im dem Dialog erzeugen darf, ob er versteckte Dateien sehen soll, usw.). Am Ende bekommt dann meine App nur den Pfad einer Datei mitgeteilt, in die ich öffnen soll oder in die ich speichern soll bzw. nicht, wenn der Nutzer auf Abbruch geklickt hat. Auch hier kann Apple das Aussehen dieser Dialoge jederzeit ändern, keine App muss deswegen angepasst werden.

    Ich denke gerade bei solchen Standardialogen sollte man sich eben auf etwas gemeinsames Einigen, damit so etwas immer gleich aussieht auf einem System, egal welche App über welchen Toolkit hier so etwas anzeigen möchte.

    /Mecki

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  20. Re: Qt vs GTK

    Autor /mecki78 05.07.13 - 20:15

    Bonita.M schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wart ab; GTK ist eh irgendwann tot.

    Wie kommst du da drauf? Nur weil jetzt Ubuntu auf Qt wechseln will und LXDE ein paar Apps auf Qt umgezogen hat? Das hat nun wirklich nichts zu sagen, IMHO.

    /Mecki

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