Java ist eh ein Geschwür

[Rosch]

... ich hätte gar nix dagegen wegen Java langsam verschwinden würde. Ist langsam zu einem echt ekelhaften Geschwür geworden.

Die Unzulänglichkeiten in der Implementierung der JVM haben mich sicher schon ein bis 2 Jahre meines Lebens gekostet...

Roland

[blackbirdone]

nur weil sie es nicht hinbekommen heißt das ja nicht das es anderen genauso geht :)

[Tapsi]

Rosch schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ... Die Unzulänglichkeiten in der Implementierung der JVM haben mich sicher
> schon ein bis 2 Jahre meines Lebens gekostet...

Äh ja... klar doch Oo

while not sleep
sheep++

[bstea]

Naja, dank Google dürfen wir uns an Java 5 Features erfreuen.
Es hat schon seine Gründe warum Googles VM so langsam ist.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[teenriot]

Was wäre denn wenn die Welt auf die Dauermotzer hören würde und der Industriestandart Java verschwinden würde? Man würde sich über die Unzulänglichkeiten des nächsten Industriestandarts auslassen.
Kriegt mal euer unrealistischen Ansprüche in den Griff, sonst werdet ihr den Rest eures Lebens nichts anderes zu tun haben als zu meckern.

Java ist nicht perfekt, Java hat schwere Makel und dennoch hat es die Softwareentwicklung im industriellen Maßstab auf eine höhere Ebene geführte. Warum? Weil eben alles zuvor mit noch wesentlich schwerwiegenderen Makeln behaftet war. Daran ändert auch Nostalgiker-Kritik nicht die einem C als das Maß aller Dinge verkaufen wollen. In meiner Erinnerung ist der C64 auch das Maß aller Dinge.
Java kann nicht so schlecht sein wenn alle Welt daran abgekupfert hat. Zur Zeit wird viel ausgedacht, entwickelt, probiert & getestet. Bis die neuen Konzepte und Sprachen aber Einzug in die Industrie halten, wird aber noch einige Zeit vergehen. Gut und gerne auch mal 10 Jahre. Die Industrie ist nun mal aus guten Gründen extrem konservativ.

Wenn es was besseres als Java gibt, dann nehmt es doch und hört mit dem dauerhaften Shit-Storm auf. Aber die Wahrheit ist doch das man den Konfort an einer Stelle gegen Komfort an anderer Stelle einttauscht. Damit wollt ihr euch nicht zufriedengeben, das wollt ihr nicht akzeptieren. Ich wollt das Perfekte und meint das mit dem dauerhaften Geflame irgendwie erzwingen zu können. Hört doch auf zu labern und baut euch euer eigenes perfekte Zeugs. Ist doch alles ganz einfach...

[RaupenKopie]

teenriot schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wenn es was besseres als Java gibt, dann nehmt es doch und hört mit dem
> dauerhaften Shit-Storm auf. Aber die Wahrheit ist doch das man den Konfort
> an einer Stelle gegen Komfort an anderer Stelle einttauscht.

Für wahr, für wahr. Es gibt übrigens bei weitem Schlimmere Sprachen als Java. Wer gezwungen ist, Java zu schreiben und das nicht mag, der soll sich mal ABAP angucken. Auch Python ist nicht wirklich schön (CPython ist murks für Threading, kein Protected und Private, afair keine Interfaces, ...)

ABER: Man muss immer abwägen. Nicht alles ist sauberer implementiert, nur weil man OOP nimmt und nicht alles ist schön, nur weil man Java nimmt. Das gilt für jede Programmiersprache. Natürlich kann ich eine Datenbank in Python schreiben - aber ist das auch die richtige Wahl? Natürlich kann ich den 400ten Solitär-klon in C++ schreiben, aber bietet sich da Java nicht eher an? Und so geht das immer weiter. Es gibt für viele Einsatzgebiete sehr spezialisierte Sprachen. Es gibt auch sehr allgemeine Sprache (C, C++, Java), die aber nicht alles gleich gut beherrschen.

Was ich nicht mag, dass viele Pauschal einfach Java nehmen, ohne darüber nachzudenken. Unternehmen sagt: "Wir machens in Java", obwohl es mit einer prozedualen Sprache vielleicht nicht halb so viel Aufwand wäre. Da liegt der Hund begraben. Das ist aber nicht die Schuld von Java, sondern das ist falsches Management. Die Kunst ist es nicht, sich zu beklagen. Die Kunst ist es, abzuwägen wann ich zu einer anderen Sprache greife und wann ich lieber eine nehme, die weit verbreitet ist.

Daran wird aber auch kein Gemecker an den Sprachen selbst etwas bringen. Wo wir wieder bei Python wären: Python eignet sich hervorragend für vielerlei Dinge - beispielsweise schnelles Scripting und Netzwerkprogrammierung oder 2D-Spiele. Auch - oder gerade wegen - der oben genannten Unzulänglichkeiten. Und wenn mir mein Arbeitgeber morgen sagt, ich soll Python programmieren, dann programmiere ich morgen Python. Ohne murren.

[S-Talker]

Ändert alles nix an der Aussage, des OP.

Komisch. Du gibst zu, dass Java eklatante Mängel hat. Willst aber jemand seine Meinungsäußerung absprechen, nur weil er es begrüßt, das eine bessere Technologie in Bereiche vor stößt, in der Java bis jetzt alternativlos war. Wenn du das glaubst, was du geschrieben hast, müsstest du dem OP eigentlich zustimmen.

Ich sehe es genauso wie du und ich stimmte dem OP trotzdem zu. Im Moment kann man Java nicht abschaffen - das wird sich auch so bald nicht ändern. Aber es wird Zeit, dass Alternativen ins Spiel kommen, denn Java hat sich in den letzten 10 Jahren als verbuggte Entwicklungsbremse herausgestellt. Damit hat Java all das, was es in den 90ern der Welt der Programmiersprachen Gutes gebracht hat inzwischen schon wieder neutralisiert.

p.s.
Der Vergleich mit einem Geschwür ist am Ende wohl passender, als manche sich eingestehen wollen.

[S-Talker]

RaupenKopie schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Was ich nicht mag, dass viele Pauschal einfach Java nehmen, ohne darüber
> nachzudenken. Unternehmen sagt: "Wir machens in Java", obwohl es mit einer
> prozedualen Sprache vielleicht nicht halb so viel Aufwand wäre. Da liegt
> der Hund begraben. Das ist aber nicht die Schuld von Java, sondern das ist
> falsches Management.

Sun und Oracle bewerben Java aber so, als ob es der beste Ansatz für jede Art der Softwareentwicklung ist - und dass Java es doch überall drin steckt. Also ist es doch die Schuld von Java.

[bstea]

Kannst du mir sagen, wo Java die Entwicklung gehemmt hat, wo es noch Verbreitung hatte?
Heute ist Java nur im Enterprise und dank Android im Mobilmarkt eine Größe, wo anders waren auch nicht die Stärken von Java hinsichtlich Verbreitung.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[Moe479]

nein es ist die schuld derer die mit gefährlichem halbwissen jede _werbe_-botschaft sprichwörtlich für bahre münze nehmen ...

weitverbreitete ansätze findet die wirtschaft aber grundsätzlich toll, da man ausreichend personal dafür auf dem markt findet ... personal das zu jeder zeit austauschbar ist ...

... fast jeder informatikstudent wird mit java konfrontiert, mindestens zum erlernen von OOP, und viele bleiben gleich dabei, trotz des gewaltigen overheads bei einfachen aufgaben.

[teenriot]

S-Talker schrieb:
> Komisch. Du gibst zu, dass Java eklatante Mängel hat. Willst aber jemand
> seine Meinungsäußerung absprechen, nur weil er es begrüßt, das eine bessere
> Technologie in Bereiche vor stößt, in der Java bis jetzt alternativlos war.
> Wenn du das glaubst, was du geschrieben hast, müsstest du dem OP eigentlich
> zustimmen.

Ich spreche niemanden seine Meinung ab. Ich spreche die vollschnellen, realitätsfremden und vollkommen unüberlegten Forderungen ab. Zu befürworten das es bessere Technologien geben sollte, was ich auch tue, ist eine ganz andere Kategorie als die Abschaffung von Java zu fordern. Wer die Abschaffung von Java fordert betreibt Glaubenskrieg. Das verdeutlicht schon die Wortwahl 'Geschwür'. Das verdeutlicht auch die Unsinnigkeit des 'Wunschtraumes'. Denn was hindert den OP für sich Java verschwinden zu lassen?

> Ich sehe es genauso wie du und ich stimmte dem OP trotzdem zu. Im Moment
> kann man Java nicht abschaffen - das wird sich auch so bald nicht ändern.
> Aber es wird Zeit, dass Alternativen ins Spiel kommen, denn Java hat sich
> in den letzten 10 Jahren als verbuggte Entwicklungsbremse herausgestellt.
Total falsch. In den letzten 10 Jahren gab es einen Produktivitätsboom, wegen Java. Es gab noch nie eine solche Masse an guten Bibliotheken und APIs, zum guten Teil kostenfrei. Es gab noch nie solch eine Unabhängigkeit von Projekt & Mitarbeiter. Es war noch nie so möglich richtig große Projekte strukturiert, schnell und Personalunabhängig zu betreiben. Ich weiß nicht worauf du dich beziehst, aber die Software und die Projektplanung der 90er wären heute untragbar.
Java hat zu Qualität geführt. Nicht die Qualität das es bugfreie Programme vom Himmel regnet, aber die Qualität das Projekte mit Standarts geplant, entwickelt und vor allem getestet werden. Das alles hängt weniger an der Sprache als an der Philosphie und der akademischen Akzeptanz und Mitarbeit. Edit: ...und an dem Konzept der Virtual Maschine.
Java ist nicht das Ende der Fahnenstange. Ich glaube sogar das Softwareentwicklung insgesamt noch in den Kinderschuhen steckt.
Bei aller berechtigten faktischen Kritik sollte man aber nicht vergessen wo man herkommt und wo man steht. Einfach nur davon zu reden wo man hin will und daraus Konsequenzen und Urteile für das Jetzt abzuleiten ist dämlicher Populismus, sry.

> Damit hat Java all das, was es in den 90ern der Welt der
> Programmiersprachen Gutes gebracht hat inzwischen schon wieder
> neutralisiert.
Könntest du das bitte konkret benennen.

>
> p.s.
> Der Vergleich mit einem Geschwür ist am Ende wohl passender, als manche
> sich eingestehen wollen.
Wenn Java ein Geschwür ist, war der kranke Markt irgendwann mal gesund?
Das ist unsachlicher Glaubenskrieg, ausgerechnet bei der sachlichsten Sache der Welt.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.05.12 15:21 durch teenriot.

[dit]

Rosch schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ... ich hätte gar nix dagegen wegen Java langsam verschwinden würde. Ist
> langsam zu einem echt ekelhaften Geschwür geworden.
>
> Die Unzulänglichkeiten in der Implementierung der JVM haben mich sicher
> schon ein bis 2 Jahre meines Lebens gekostet...
>
> Roland

Bewirb dich doch mal bei Oracle, die brauchen bestimmt solche "Experten" wie dich.

[abcdewi]

Oder bei Google, Amazon, eBay, IBM, SAP, Twitter. Alle setzen ohne Verstand Java ein und steuern damit unweigerlich ins Verderben. So ein Experte kann die armen Firmen bestimmt noch retten.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.05.12 16:14 durch abcdewi.

[Avalanche]

> Die Unzulänglichkeiten in der Implementierung der JVM haben mich sicher
> schon ein bis 2 Jahre meines Lebens gekostet...

Ich bin seit 1.2 mit dabei und habe Projekte von einem Java Klon für Palm 5 bis zu Lösungen mit 50GB Heap mit massivem Multithreading gesehen. Trotz der Menge an Schindluder, die viele Programme in der JVM treiben, ist das ein ziemlich robustes und skalierbares Stück Software! Die Entwicklung von Desktopanwendungen mit Java könnte man sicherlich verbessern und auch die Applet Zeit haben wir zum Glück weit hinter uns gelassen. Ersteres spielt praktisch nur für Inhouse Software eine Rolle und zweiteres wurde praktisch vollständig durch HTML 5 abgelöst.

Alle, die sich Java von heute auf morgen weg wünschen, sollten sich bewusst machen /was/ eigentlich alles mit Java realisiert ist: Ein großer Automobilhersteller in Deutschland realisiert seine Multimedia-/Navigationslösungen mit Java, Banken und Versicherungen verwalten Euer Geld mit Java-Anwendungen, eine Menge Smartphone-Anwendungen wären plötzlich weg, Unmengen von Webseiten erzeugen damit ihren Content (Google verwendet großteils Java oder Python). Oder anders gesehen: Ohne Java bekäme man weder Kindergeld noch Hartz IV ausbezahlt und auch mit dem Download der neuesten Game of Thrones-Folge wäre es Essig: jDownloader ist auch in Java geschrieben...

Es würde mich schon mal interessieren, auf welche "Unzulänglichkeiten in der Implementierung der JVM" Du anspielst. Na ja, Trolle halt...

[Korgano]

Avalanche schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich bin seit 1.2 mit dabei und habe Projekte von einem Java Klon für Palm 5
> bis zu Lösungen mit 50GB Heap mit massivem Multithreading gesehen. Trotz
> der Menge an Schindluder, die viele Programme in der JVM treiben, ist das
> ein ziemlich robustes und skalierbares Stück Software! ...
Genial! Ich bin jetzt offiziell ein Fan von dir. ;)
Aber trotzdem muss ich mich doch wundern wie sich jemand von deinem Kaliber in dieses höchst anspruchsvolle Forum verirren kann. *hust*

> Es würde mich schon mal interessieren, auf welche "Unzulänglichkeiten in
> der Implementierung der JVM" Du anspielst. Na ja, Trolle halt...

Da würde ich keine Antwort erwarten. Die meisten Trolle hier haben ohnehin keine Ahnung wovon sie reden. Vor einigen Jahren hatte ich eine ähnliche Diskussion (wie wir alle) mit einem Arbeitskollegen welcher zwar noch nie etwas mit Java am Hut hatte aber natürlich wusste das Java grottenlangsam ist. Spasseshalber habe ich ihm dann erzählt das Firefox (damals 2.0) in Java realisiert wäre. Und plötzlich fand er den Firefox, der damals zu den schnellsten Browsern gezählt hat, auch grottenlangsam.

[Jacques de Grand Prix]

Avalanche schrieb:
> Trotz der Menge an Schindluder, die viele Programme in der JVM treiben, ist das
> ein ziemlich robustes und skalierbares Stück Software!

Ich weiß auch nicht, wie man ohne die Interna der JVM halbwegs zu kennen laut "Die JVM ist kacke" schreien kann.

Auch: Was sind denn das für große Unzulänglichkeiten, Roland?

> Alle, die sich Java von heute auf morgen weg wünschen, sollten sich bewusst
> machen /was/ eigentlich alles mit Java realisiert ist:

Danke, das war eine gute Aufzählung.

[teenriot]

Korgano schrieb:
> Spasseshalber habe ich ihm dann erzählt das Firefox (damals 2.0) in
> Java realisiert wäre. Und plötzlich fand er den Firefox, der damals zu den
> schnellsten Browsern gezählt hat, auch grottenlangsam.

Nette Episode.
Auch die digitale Computerei bewahrt die Leute nicht davor ihren psychologischen Schwächen zu erliegen. Aufgrund der Bedeutung von Voreingenommenheit und Halbwissen für die Meinungsfindung bzw Vorurteilsbestätigung, hat Apple mit seinen (viralen) Kampagnen zur Zeit auch so einen kommerziellen Erfolg, wie eine Dekade zuvor Mircosoft. Beide Konzerne behandeln das Technische nur als Randthema in ihrer Werbung. In erster Linie wird den oben erwähnten Schwächen ein Katalysator geboten, indem den Kunden vorgegaugelt wird persönliche Überlegenheit durch Verwendung eines Produktes zu erlangen. Man will natürlich überlegen sein und sich nicht selbst persönlich angreifen, durch eingestehen technischer Schwächen der von einem verwendeten Produkte. Also wird dann auf Biegen und Brechen die faktische Realität angepasst. Das ganze funktioniert im Positiven wie im Negativen. Stichwort MS-Kampagne gegen OpenSource.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.05.12 17:23 durch teenriot.

[Rosch]

dit schrieb:
> Bewirb dich doch mal bei Oracle, die brauchen bestimmt solche "Experten"
> wie dich.
Ich habe schon öfter Bugreports für Java geschrieben. Vor ca. 4 Jahren habe ich einen IMHO eklanten Bufferoverrun in der JVM gefunden und reported.

Wenn ichs in die lokale Tageszeitung unter Kleinanzeigen geschrieben hätte wärs genauso ineffizient gewesen. Trotz mehrmaligem Nachboren einfach versackt...

Auch alle anderen Bugreports sind einfach im /dev/null versumpft.

=> Mit so einer Firma will ich eigentlich nix zu tun haben! Vergebene Lebenszeit!

[Rosch]

Avalanche schrieb:

> Es würde mich schon mal interessieren, auf welche "Unzulänglichkeiten in
> der Implementierung der JVM" Du anspielst. Na ja, Trolle halt...
Na z.B den kranken Umstand das die JVM zyklisch segfaulted im Garbage Collector. Das wird dann über einen Crashcatcher wieder aufgefangen. Das ist
a) ekeliges Design
b) grausame Implementierung
c) macht es des debuggen von Applikationen die JNI verwenden zur Qual

Oder der Umstand das wenn man seit Java 6 nativen Code für JNI registrieren will (und das ganz standardkonform macht) das es passieren kann das die Registrierung plötzlich wieder weg ist wenn die nächste gemacht wird und man das nur sehr mühsam unter Ausnutzung von Seiteneffekten machen kann.

Oder das der Code der JVM um unter Windows aufs Dateissystem zuzugreifen (Stichwort Unicode, Lange Dateinamen und Performance auf UNC Pfaden) allenfalls Hobbyprogrammierer Charakter genügt....

Und das sind nur ein paar wenige

Roland

[Rosch]

Korgano schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Avalanche schrieb:

> > Es würde mich schon mal interessieren, auf welche "Unzulänglichkeiten in
> > der Implementierung der JVM" Du anspielst. Na ja, Trolle halt...
>
> Da würde ich keine Antwort erwarten. Die meisten Trolle hier haben ohnehin
> keine Ahnung wovon sie reden.

http://forum.golem.de/kommentare/opensource/xamarin-android-mit-c-ohne-java/java-ist-eh-ein-geschwuer/62607,2984365,2984810,read.html#msg-2984810