John Carmack also nicht schuld!?

[Loolig]

Es klingt für mich so, als kämen AMD/NVidia mit standard-OpenGL nicht richtig klar..ich frage mich nur auf welchen Systemen ID getestet hat..

[irata]

Loolig schrieb:
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> Es klingt für mich so, als kämen AMD/NVidia mit standard-OpenGL nicht
> richtig klar..ich frage mich nur auf welchen Systemen ID getestet hat..

Merk dir eins: Schuld sind immer nur die anderen.
Beim PC sind das meistens die Benutzer oder wahlweise die Konsolen - ganz egal um was es geht ;-)

[Loolig]

klar sind die Anderen immer schuld ;)

Ich würde sagen Carmack hat das mit dem Textur-Nachladen verkackt..und läd sie anscheinend viel zu spät.. den User trifft eine Mitschuld, wenn er versucht auf seinem Rechner mit grottigen OpenGL-Treibern ein aktuelles OpenGL-Spiel spielen will.. naja und AMD / NVidia sind ja heiß dabei nachzubessern.. so hat jeder was davon.. :)

[grorg]

Die interessanteste Frage ist doch - wie hat ID das Spiel getestet? Die Fehler hätten doch auffallen müssen, wenn sie mal ein bischen die PC-Version getestet hätten ...

[burzum]

Loolig schrieb:
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> Es klingt für mich so, als kämen AMD/NVidia mit standard-OpenGL nicht
> richtig klar..ich frage mich nur auf welchen Systemen ID getestet hat..

Woher kennst Du den Code um sagen zu können das

1) kein Standard OGL verwendet wurde
2) OGL das Problem ist und nicht das Streaming ansich?

Aber Hauptsache der (ehemalige) Meister ist nicht schuld... ;)

Recht gebe ich allerdings der Frage wie (oder eher ob?) sie getestet haben.

Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.10.11 22:33 durch burzum.

[Loolig]

Ehrlich gesagt könnte ich mir vorstellen dass das durchaus schon vor einiger Zeit aufgefallen und AMD / NVidia gesteckt wurde.. (sonst hätten sie wohl auch kaum so schnell den Fix raus gebracht) ..hätten sie nur ein paar Tage eher schaffen sollen ;)

[Muhaha]

burzum schrieb:
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> Recht gebe ich allerdings der Frage wie (oder eher ob?) sie getestet haben.

Natürlich wurde getestet. Wahrscheinlich sogar sehr ausgiebig. Aber wie immer hat man entweder die Test-Berichte der QA in den Wind geschossen oder sich gesagt, dass die blöden Fanboys eh alles kaufen und man das Spiel in Ruhe nachpatcht.

Solche Bugs SIND beim Testen aufgefallen. Dass sie zum Release nicht gefxed wurden, spricht Bände über den qualitativen Niedergang von id Software.

[JP]

Tja,
ist es nicht allgemein bekannt, dass nVidia bei OpenGL wenigstens etwas mehr Sorgfalt an den Tag legt als ATI/AMD? Ich selber weiß, dass ATI-Treiber teilweise an Stellen zu Problemen geführt haben, die bei nVidia gar nicht aufgetreten sind. Unter anderem beim Mip-Mapping und Instancing (kann man hinterher immer sagen). Ab und zu fühlte sich ATI wieder der IE6 unter den Kartenherstellern an. Aber ihre Verdienste um OpenCL respektiere ich.

Ich finds gut, dass id immer noch auf OpengGL setzt, und dass jetzt wieder ein zugkräftiger OGL-Titel auf dem Markt ist. So kann wenigstens auch mal die Schnittstelle entsprechend gepflegt werden und nvidia und ati kommen mal dazu, die Treiber von Fehlern zu befreien.

Zur QA: Mit Sicherheit ist das Problem schon vorher aufgetreten, und wurde auch entsprechend mit den Treiber-Entwicklern kommuniziert. Eventuell haben Nvidia und Ati versprochen, bis zum Release die Probleme zu beheben. Nvidia hat den Fix schon mit dem ein oderen anderen Update einfließen lassen, Ati scheint irgendwie plötzlich überrascht zu sein und hat wohl nun die Entwickler-Treiber rausgeschossen, oder Punktgenau auf das Release-Datum vertröstet.

Wirtschaftlich wäre es schon fragwürdig, ein Spiel solange zurück zu halten, bis endlich mal der Hersteller Treiber ausgeliefert hat. Besonders der Zwang zum Aktualisieren von Treibern ist für den Kunden aus meiner Sicht eine Zumutung. Zusätzlich ist die Verteilung der Treiber ein langwieriger Prozess, besonders unter Windows auch wenn zum Glück Treiber inzwischen auch über Windows Update verteilt werden. Trotzdem ist die Fragmentierung jeweiliger Treiber-Versionen wahrscheinlich relativ hoch. Kurzfristige Fixes in Treibern lassen sich schwer dem Kunden vermitteln und verbreiten.

Aber wir werden wohl im Laufe der Zeit sehen, wie viel Schuld id wirklich an den Problemen trägt. Sollte auf einmal ein Patch für Rage rauskommen der entsprechende Probleme behebt, haben sie entweder einen Workaround oder einen Bug gefunden.

[zZz]

JP schrieb:
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> Zur QA: Mit Sicherheit ist das Problem schon vorher aufgetreten, und wurde
> auch entsprechend mit den Treiber-Entwicklern kommuniziert. Eventuell haben
> Nvidia und Ati versprochen, bis zum Release die Probleme zu beheben. Nvidia
> hat den Fix schon mit dem ein oderen anderen Update einfließen lassen, Ati
> scheint irgendwie plötzlich überrascht zu sein und hat wohl nun die
> Entwickler-Treiber rausgeschossen, oder Punktgenau auf das Release-Datum
> vertröstet.

man sollte erwarten können, dass ein funktionierender treiber zumindest (optional) vom rage setup installiert wird.

[Loolig]

Wie denn, sollen sie den Treiber selber schreiben oder wie?

[DER GORF]

Loolig schrieb:
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> Wie denn, sollen sie den Treiber selber schreiben oder wie?


Also, kennst du das tolle Nvidia oder AMD (ATi?) Logo das jedes mal ungebeten erscheint wenn man ein Spiel startet? Das bedeutet das Programmierer des GraKa Herstellers nicht nur an der Entwicklung des Spiels beteiligt waren, sondern auch dass das Spiel eigentlich auch für die 3D Beschleuniger des entsprechenden Herstellers optimiert sein sollte.

Nun habe ich Rage noch nicht gespielt (nach den Reviews die ich gelesen habe wird das auch nie passieren) aber ich vermute mal stark, dass das Nvidia Logo auch diesmal nicht fehlt, oder?

---

- Es gibt nichts das eine million Chinesen nicht billiger tun könnten.

- Alle Verdächtigen sind schuldig, sonst wären sie ja keine Verdächtigen.

[JP]

zZz schrieb:
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> man sollte erwarten können, dass ein funktionierender treiber zumindest
> (optional) vom rage setup installiert wird.

Die Idee ist gut hat nur aktuell mehr als einen Haken. Soweit ich weiß, hat zumindest nVidia etwas dagegen, wenn Treiber abseits ihrer Website verteilt werden. Zweitens wird das Gold-Release paar Wochen vorher vorbereitet, was tun wenn noch gar keine "optimalen" Treiber zur Verfügung stehen, was zumindest bei ATI der Fall war, wenn sie erst zum RLS überhastet BETA-Treiber verteilen. Und Beta-Treiber beim Kunden (optional) zu installieren ist aus meiner Sicht ein no-go!

Möglich wäre es auch bei der Installation oder beim Starten des Spiels die Treiberversion zu prüfen und entsprechende Meldungen auszuwerfen und auf die Webseiten des Grafikherstellers zu verweisen, und das wird auch schon oft gemacht, wenn die Treiber hoffnungslos veraltet sind.

[nille02]

Loolig schrieb:
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> Es klingt für mich so, als kämen AMD/NVidia mit standard-OpenGL nicht
> richtig klar..ich frage mich nur auf welchen Systemen ID getestet hat..

Es gibt kein Standard OpenGL es gibt nur IntelGL, AMDGL und nvidiaGL. Je nachdem auf welcher Plattform entwickelt wurde dort läuft es auch.

[nille02]

JP schrieb:
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> Tja,
> ist es nicht allgemein bekannt, dass nVidia bei OpenGL wenigstens etwas
> mehr Sorgfalt an den Tag legt als ATI/AMD? Ich selber weiß, dass
> ATI-Treiber teilweise an Stellen zu Problemen geführt haben, die bei nVidia
> gar nicht aufgetreten sind.

Nvidia OpenGL Implementierung vergibt Fehler eher und lässt auch mal gerne Dinge zu die nicht gehen dürften.
AMD versucht sich hier eher Wort für Wort an die OpenGL Spezifikation zu halten ob es Sinn macht oder nicht.
Leider gibt es keine Referenzimplementierung für OpenGL um so etwas von vornherein zu unterbinden.

[Milber]

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn beide GraKa-Firmen KEINE Treiber bereit stellen.
Warum strengt sich der Spieleentwickler nicht ein wenig an und programmiert für bestehende Systeme?
Vielleicht hat id aber auch während der Entwicklungsphase gedacht, dass PC-Systeme wesentlich weiter sind als jetzt zu beobachten?
Es bleibt auf jeden Fall stehen, dass id ein lange ersehntes Spiel veröffentlicht, das nicht funktioniert. Sie könnten ja vor dem Verkaufsstart sagen, dass sie ein Spiel haben, das auf erhältlichen PC-Möhren leider nicht spielbar ist, weil es eine zu fortschritlliche Technik voraussetzt.
Trotzdem hier meine Frage in aller Unwissenheit: wie testen die Firmen? Haben die Future-Technologie unter dem Tisch?
Ehrlich, keine Ahnung.

[JP]

tl;dr;

Wichtig sind die beiden Links unten!

Milber schrieb:
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> Ich persönlich würde es begrüßen, wenn beide GraKa-Firmen KEINE Treiber
> bereit stellen.
> Warum strengt sich der Spieleentwickler nicht ein wenig an und programmiert
> für bestehende Systeme?
Was soll dass heißen, die Grafikkarten-Hersteller sollen keine Treiber (extra für Rage) bereitstellen? Wenn die Grafikhersteller fehlerhafte Treiber liefern, dann ist es ihre Pflicht als Verursacher gerade zu stehen und Fehler auszuräumen, besonders wenn davon Einnahmen bedroht sind.

Milber schrieb:
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> Vielleicht hat id aber auch während der Entwicklungsphase gedacht, dass
> PC-Systeme wesentlich weiter sind als jetzt zu beobachten?
> Es bleibt auf jeden Fall stehen, dass id ein lange ersehntes Spiel
> veröffentlicht, das nicht funktioniert. Sie könnten ja vor dem
> Verkaufsstart sagen, dass sie ein Spiel haben, das auf erhältlichen
> PC-Möhren leider nicht spielbar ist, weil es eine zu fortschritlliche
> Technik voraussetzt.
Das sagen sie aber nicht, und grad Rage muss ich sagen (nun habe ich es selber gespielt), ist ziemlich gut optimiert. Was heißt optimiert für mich. Es läuft sehr flüssig in einer recht großen, wenn auch nicht offenen, Welt. Die Ladezeiten sind ziemlich kurz und wenn man sich den Memory-Footprint und CPU Auslastung anschaut, sind beide Kenngrößen ziemlich gering. Rage reizt aktuelle Hardware nicht aus, so dass ich mich schon fast frage, warum ich mir vor kurzem eine neue Grafikkarte gekauft habe.

Aber ich muss gestehen, Rage sieht auch nicht so überragend aus wie ich es mir gewünscht habe. Ich will auch nicht unerwähnt lassen, dass ich auch selber die cfg erstellen und anpassen musste, damit es überhaupt spielbar aussah. Beim ersten Start und dem Betreten der Außenwelt waren die Texturen doch ungewöhnlich matschig. Das Streamen der Texturen nach einer 180° Drehung war aber in ca. 1-2 Frames erledigt, und nicht einmal Ansatzweise so schlimm wie auf einigen Youtube Videos. Wie soll man das einem Kunden vermitteln. Aber vom weiten betrachten oder der Gesamteindruck der Szene ist klasse. Dass alles einzigartig bis ins letzte Eck aussieht, ist aber leider nur eine subtile Wirkung, die aber meiner Meinung nach ziemlich viel bewirkt.

Denke ich an die anderen Shooter-Größen unserer Zeit (sry aber dazu zählt wohl auch COD/MW), wird der Unterschied sehr deutlich. Ich nenne sie mal Theme-Park-Shooter. Diese Theme-Park-Shooter müssen mit jedem Level ein neues Setting liefern, damit es nicht zu langweilig wird. Dass sie das auch auf Grund dessen tun, weil immer die gleichen Texturen den Spieler beim zweiten Level langweilen würden, ist auch nicht gleich offensichtlich, aber für mich einer der technischen Hauptgründe, wenn man optische Vielfalt haben möchte. Grad bei Rage sieht alles anders aus obwohl es immer das gleiche Setting ist. Es gibt nicht mal Tag/Nacht-Wechsel und trotzdem wird es als Spieler nicht langweilig.

Milber schrieb:
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> Trotzdem hier meine Frage in aller Unwissenheit: wie testen die Firmen?
> Haben die Future-Technologie unter dem Tisch?
> Ehrlich, keine Ahnung.

Ich kann hier natürlich nicht für alle Firmen sprechen, aber laut "Lehrbuch" läuft es so:
Es wird bei der Spezifikation eine grobe Eingrenzung der Zielhardware definiert. Und darauf hin wird die das Spiel entwickelt und optimiert. Im Idealfall werden Performance- und Funktionstests parallel geführt, damit die Entwickler rechtzeitig Einfluss nehmen können. Getestet wird in der Regel mit Breitband-Hardware, also vom unteren Ende der Eingrenzung bis zum oberen Ende. Es gibt auch eigene Firmen die solche Tests für einen durchführen (das liebe Outsourcing). Wichtig bei den Tests, besonders den Funktionstests, ist, dass die Hardware und Software sich möglichst weit streut. Denn Treiber XYZ funktioniert nicht zwingend wie Treiber ABC, und die Intel-Grafikchips verhalten sich schon mal gar nicht wie die ATI und Nvidia, und das nicht im Bezug auf die Performance. Da können dann schon mal ganze Features die im Standard für OGL oder DX definiert sind gar nicht oder mangelhaft implementiert sein.

PS: Ich finde es schön, wenn ich irgendwie recht behalte mit meiner Einschätzung, dass es wohl eher die Grafikkartenhersteller mit ihren Treibern verbockt haben (besonders ATI). Wer ein Interview lesen möchte:

Auf Englisch: http://kotaku.com/5847761/why-was-the-pc-launch-of-rage-such-a-cluster
Zusammenfassung auf deutsch: http://www.krawall.de/web/Rage/news/id,59910/

Seine Einschätzung kann ich bei dem Debakel der entstanden ist durchaus nachvollziehen. Konsolen verändern sich nicht von heute auf morgen in dem was sie können und wie sie es tun. Der PC ist schon eine Qual mit der gesamten Ungewissheit. Selbst wenn auf dem PC im Breitband getestet wird, bleiben Fragezeichen, die sich zum Release dann in wütende Kunden äußern. Dem Kunden ist es egal ob nVidia/ATI schuld sind oder der Entwickler. Der Spieler sagt, dass muss der Entwickler sein, denn das andere Spiel XYZ läuft hier doch perfekt. Man sieht es doch hier an den Beiträgen, der Spieler/Kunde will sich in der Regel nicht damit auseinander setzen Treiber neuzuinstallieren. Einlegen und Spielen ist das verständliche Ziel, und das können nur die Konsolen.