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Was ist dabei der Sinn für Sony?

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  1. Was ist dabei der Sinn für Sony?

    Autor: AlexanderSchäfer 17.02.13 - 14:03

    Ich verstehe nicht ganz den Sinn, der das ganz für Sony haben soll. Die Kosten werden wohl enorm sein um die Infrastruktur weltweit dafür zu errichten. Man kauft sich die neue PS ja nicht um alte Spiele zu spielen, sondern wegen den neuen Spielen. Wenn jetzt keine PS3-Spiele mehr unterstützt werden, wird es vielleicht ein paar Leute verärgern, aber die müssen dann halt ihre alte PS3 noch ein Jahr behalten, bis es neue Versionen der Spiele auch für die PS4 gibt.

    Meiner Meinung nach wäre es realistischer in ein paar Jahren anstatt einer PS4 Slim eine PS4-"Micro"-Slim zu veröffentlichen, die unter 100¤ kostet und dafür jedoch einen monatlichen Betrag für das Onlineberechnen (z.B.: PSN+) verlangt. Das ganze könnte dann Sony auch direkt in ihre Fernseher oder Tablets imprementieren und so einen Mehrwert gegenüber Samsung & co. schaffen. Der Vorteil wäre dabei auch, dass Leute den Dienst ausprobieren würden, die sich vielleicht nie eine PS gekauft hätten.

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  2. Re: Was ist dabei der Sinn für Sony?

    Autor: Grym 17.02.13 - 20:19

    Mit einer vernünftigen Streaming-Technologie kann man nicht nur jetzt PS3-Spiele simulieren, man kann in fünf Jahren auch Top-Grafik auf einer dann veralteten PS4 erzielen, ohne dass die Hardware erneuert werden muss.
    Diese Entwicklung siehst du doch heute schon, Top-Games mit Top-Grafik auf Mittelklasse-PCs, auch wenn es noch in den Kinderschuhen steckt (onLive gibt es da z.B. m.W). In fünf Jahren kann das anders aussehen und die PS4 wird es vermutlich jetzt schon unterstützen..

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  3. Re: Was ist dabei der Sinn für Sony?

    Autor: Moe479 18.02.13 - 00:28

    rechne doch mal ...

    bei 100 frames pro sekunde (fps) gibt mir mein rechner in 0,01 sekunden - also eine hunderstel sekunde, sprinter messen in diesem abstand rekorde - also 10 millisekunden (ms) nocht recht zeittnah feadback, auf meine aktionen.

    rechnen wir recht kurze 30ms elektrische signallaufzeit zu einem entferntem server davor an, so sind wir bei 40ms nach dessen grafikberechnungen für unsere sitzung, dann ist dort das bild im stream fertig muss aber noch zu mir ... also nochmal 30ms zurück ... macht 70ms von der eingabe zur bildveränderung bei mir.

    hmmm ... 0,07s - ein abstand in dem sieben olypische rekorde liegen können - ist das nicht träge? ja, es ist viel zu träge!

    ich habe jetzt mal 0-zeit gerechnet für komprimierung und verschlüsselung beim server sowie dekomprimierung und entschlüsselung des streams beim clienten, auch die darstellung des video-streams beim clienten geschieht in unglaublicher 0-zeit.

    auch denke ich nicht, dass der servercluster für jeden clienten einen dezierten prozessor samt grafikeinheit stellt, vermutlich sind die deutlich langsamer als gute clients und werden nicht viel mehr als videostream-relvante 30fps liefern, sollten nicht da runter fallen.

    allein die direkte luftlinie berlin-new york (6392km) würde auf lichtwellenleitern (knappe 300000km/s signalgeschwindigkeit) geschmeidiege 42ms allein signallaufzeit hin und zurück verfressen.

    praxisnahe werte liegen vermutlich in der spitze mit ca. 500ms für die ganze hin-, rechnen- und her-huddelei um ein vielfaches höher!

    folglich ist echtzeitspiele-streamen schon bei optimistischten werten selbst theoretisch nicht aktionsnah möglich. glaube mir einmal mal, so 'besoffen' wie du dann rumschlitterst möchtest du nie sein ... ;)

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  4. Re: Was ist dabei der Sinn für Sony?

    Autor: Grym 18.02.13 - 00:56

    Bei vielen Spielen ist dieses Lag relativ egal. Erschwert das Spiel halt, aber für alle. Ich war früher Fifa-Offline-Gamer und musste mich riesig umstellen, als ich angefangen habe, online zu zoggen. Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt, dass ich immer 100-200ms "vordenken" muss und das Spiel macht Spass. Ist ja auch realistischer, dass man nicht sofort in dem Moment, in dem sich entscheidet, auch die Aktion vollführen kann, oder? :)

    Nun noch zur Latenz, ich habe gerade google.de gepingt und komme auf Werte zwischen 13 und 14ms mit Kabel Deutschland 32Mbit. Das ist eine Technik welche in fünf Jahren wahrscheinlich der letzte Husten sein wird. Und ein Ping ist Roundtrip, d.h. Paketlaufzeit hin zu google.de UND zurück. Für die Bilberechnung kannst du vielleicht noch 5m (entspricht 200fps) rechnen, sowas sollten xx-fache Cores Supercomputer schon schaffen. Besonders wenn in fünf Jahren die Spiele direkt hardwarenah auf den von Sony oder Microsoft festgelegten Server-Standard optimiert werden. Damit komme ich auf 18-19ms oder 52-56 fps. Moderene LED-Geräte stellen m.W. nur 50-60 fps und auch die FullHD-Vorgaben befinden sich ja in diesem Bereich. Das kann also schon mit heutiger Technik perfekt flüssig laufen und in fünf Jahren wird eine PS4 mit Streaming die gleich Qualität liefern, wie ein 2018er Highend-PC. Und das wird wohl auch der Grund sein, warum die nächste Generation vlt. die letzte Konsolengeneration werden wird. Ab diesem Zeitpunkt kann man zwar neue Input-Instrumente (Kinect, ...) entwickeln, aber die Technik in der Konsole dient nur noch dazu, dass auf einem fernen Server berechnete Spiel darzustellen.

    Und noch was zu den Pingzeiten. Ich kenne noch QSC von früher, da waren Pingzeiten (also hinschicken, verarbeiten, zurückschicken) von unter 10ms üblich. QSC war aber halt auch ein Anbieter für Gamer. Ich weiß nicht wie es bei denen zur Zeit aussieht. Technisch gesehen sehe ich also gar keine Probleme und wenn ein Anbieter wie Sony oder Microsoft kommt, dann werden sich die Provider schon bemühen die Pingzeiten einzuhalten und evtl. diese Datenpakete auch zu priorisieren, sonst kann es gleich mal soweit kömmen, dass "Sony/Microsoft empfiehlt ..." Anbieter XY zu benutzen und Z zu meiden.

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  5. Re: Was ist dabei der Sinn für Sony?

    Autor: Analysator 18.02.13 - 01:28

    Toll.
    Und mein Eltern mit einer 16 Mbit - Leitung in einer dt. Großstadt sind nur bei 32 ms.
    Und Menschen außerhalb von Hamburg/Berlin/München?
    Ja, Sony kann nichts für die dt. Situation. Aber die dt. Bürger/Konsumenten müss(t)en da durch...

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  6. Geld verdienen

    Autor: elitezocker 18.02.13 - 02:05

    Der Sinn ist: Geld verdienen.
    Die Infrastruktur und die Technologie sind längst vorhanden. Die Frage ist nur: Was kann die PS4 sonst noch, das die PS3 nicht bietet? Bisher habe ich noch keinen Kaufgrund gefunden. Das ist ähnlich wie bei der WiiU und der nächsten XBox. Die große Innovation ist (noch) nicht erkennbar. Ein neuer Controller, bessere Bewegungserkennung, Streaming, Spracherkennung, Tablet oder Kacheln zum schubsen sind keine wirkliche Innovation. Auch Crosscontrol kann die PS3 schon länger und besser als die Konkurrenz.

    Aber am 20.02. wird Sony uns allen bestimmt mitteilen, warum wir die PS Orbis kaufen sollen.

    PS: Ein Kaufgrund wäre vielleicht: 3D ohne Brille und für mehrere Personen gleichzeitig.

    --==::Hier sind die Gamer::==-- シ

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  7. Re: Was ist dabei der Sinn für Sony?

    Autor: Moe479 18.02.13 - 02:10

    google.de ist ein server im deutschem netz, willst du online nur mit regionalen spielern spielen können? dann wird das netz fürs online-zoggen aber klein ... mess doch mal auf nen eastcost server ... der steht dann für clients aus californien und hier habwegs in der mitte, diese dimension möchte ich nicht unbedigt missen müssen.

    die 10ms von qsc gabs bestimmt auch nur im deutschem netz ... licht kann nicht schneller als die lichtgeschwindigkeit.

    zu den servern, wir haben selbst in großstätten probleme überhaupt ausreichend saft in die rechenzentren zu bekommen ... die anforderungen von so einen render-cluster den du anspirchst sind enorm das wird auch 2018 nicht anders sein, jeder spieler braucht sein eigenes bild, bei 64 spielern müssen dann 64 cams gerendert werden, das bedeutet 64 gpus werkeln, die alle eine seperaten raw-stream schubsen, diesen komprimieren müssen, ggf. gleich mit verschlüsseln und über den nic an den entfernten thin-client absetzen, wir reden hier ebend nicht über 2d-desktop-grafik sondern dann schon über direct3d 15 und opengl 6 ... 2018 ... ;-)

    auch die gewinnbare rechenzeit beim multithreadden skaliert nicht linear, eine multicore-cpu/gpu wird nicht über das 5-fache der real nutzbarenrechenzeit eines einzelnen für sich agirenden kerns kommen, der leistungsgewinn nimmt mit jedem weitererem zu verwaltenden kern ab, dem gegenüber steht natürlich dass man mit einem superclient mehere spieler ähnlicher latenz* zusammen berechnen kann, was positionen, richtung, kollisionen, animationstatus etc. angeht, zumindest sollange sich die mehrheit sieht bzw. ineraktionen können des anderen wahrnehmen können lohnt das in abhängigkeit von der aufwendigkeit dieser aufgaben sehr bis kaum.

    *eine anpassung an die latenz zum gesammtspiel würde auf meheren clients an einem superclient nur bei ähnlicher latenz sinn machen ... aber mann wil ja die latenzunterschiede kaschieren, also so gut es geht wegrechnen.

    ich spiele derzeit ein fatclient-spiel auf ce3 basis was zentrale gserver gestellt bekommt, die sind mit verlaub gesagt schon schiesse laggy trotz clientseitiger motion prediction, das als streaming game hinsetzen währe nochmal bei der eingabe laggy, damit unspielbar.

    ehrlichgesagt habe ich bisher lohnendere erfahrungen mit eigenem hosting gemacht, sei auf selbst gemieteten und administrierten servern oder mit der eigenen kiste daheim, wichtig währe für alle beteiligten netzwerkcode zu prärosieren und nicht auf event. lahmende grafik warten zu lassen, da haben einige engines nachholbedarf.

    und vom datenpakete bestimmter dienste oder user bevorzugen will ich garnichts hören, das ist teufelszeug welches missbrauchspotential deluxe bietet.

    das netz ist jetzt schon am ende, die teledoof investiert gerade richtig in 'wir machen das netz schneller analyse' - dienstleister, weil höher schneller weiter gerade unrealistisch ist, und da wollen leute noch mit quad-hd streams für cs 3.0 durchprügeln ... das passt nicht wirklich gut zusammen ... ;)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.13 02:16 durch Moe479.

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  8. Re: Was ist dabei der Sinn für Sony?

    Autor: grorg 18.02.13 - 03:07

    Grym schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moderene LED-Geräte stellen m.W. nur 50-60 fps und auch die FullHD-Vorgaben befinden sich ja in diesem
    > Bereich. Das kann also schon mit heutiger Technik perfekt flüssig laufen
    Input-Lag?
    Und die Frameanzeige des LCD hat nichts mit dem Lag zu tun, der beim Routing/Berechnen entsteht.

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  9. Re: Geld verdienen

    Autor: tunnelblick 18.02.13 - 08:47

    elitezocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Sinn ist: Geld verdienen.

    was ja auch sinn macht.

    > Die Infrastruktur und die Technologie sind längst vorhanden.

    ach? die haben also schon weltweit serverparks mit ps3's ausgestattet, die nur darauf warten, aktiviert zu werden? mit hohen kosten für betrieb, stromverbrauch und internetanbindung? beweise?

    > Die Frage ist
    > nur: Was kann die PS4 sonst noch, das die PS3 nicht bietet? Bisher habe ich
    > noch keinen Kaufgrund gefunden.

    naja, wie bei jeder generation: bessere grafik. und evtl. daraus bessere spiele und/oder neue genres.

    > Das ist ähnlich wie bei der WiiU und der
    > nächsten XBox. Die große Innovation ist (noch) nicht erkennbar. Ein neuer
    > Controller, bessere Bewegungserkennung, Streaming, Spracherkennung, Tablet
    > oder Kacheln zum schubsen sind keine wirkliche Innovation.

    richtig.

    > Auch
    > Crosscontrol kann die PS3 schon länger und besser als die Konkurrenz.

    cross-was? der vita-murks? das liegt daran, dass sie auch die einzigen sind, die 2 spielekonsolen verbinden.

    > Aber am 20.02. wird Sony uns allen bestimmt mitteilen, warum wir die PS
    > Orbis kaufen sollen.

    weil es eine playstation ist! :)

    > PS: Ein Kaufgrund wäre vielleicht: 3D ohne Brille und für mehrere Personen
    > gleichzeitig.

    das hat ja mit der ps nix zu tun, das müssen auch fernseher unterstützen.

    "we have computers, which can beat your computers"

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  10. Re: Geld verdienen

    Autor: Endwickler 18.02.13 - 10:12

    tunnelblick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > weil es eine playstation ist! :)
    > ...

    Das klingt fast wie die Werbung aus dem Filme "the invention of lying":
    http://www.youtube.com/watch?v=ddAME2yeXG4

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  11. Re: Geld verdienen

    Autor: elitezocker 18.02.13 - 11:54

    tunnelblick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elitezocker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Infrastruktur und die Technologie sind längst vorhanden.
    >
    > ach? die haben also schon weltweit serverparks mit ps3's ausgestattet, die
    > nur darauf warten, aktiviert zu werden? mit hohen kosten für betrieb,
    > stromverbrauch und internetanbindung? beweise?

    Schon vergessen? Sony hat einen Streaming-Anbieter samt Serverpark aufgekauft.

    > > Auch
    > > Crosscontrol kann die PS3 schon länger und besser als die Konkurrenz.
    >
    > cross-was? der vita-murks? das liegt daran, dass sie auch die einzigen
    > sind, die 2 spielekonsolen verbinden.

    Dann hast Du es noch nicht ausprobiert. Tatsächlich funktioniert das phantastisch gut! Diverse Spiele unterstützen es. Sony hat die Cross-xxxxx Funktion überhaupt erst richtig ins Spiel gebracht.

    Cross Gaming: Das selbe Spiel auf PS3/Vita abwechselnd weiter spielen
    Cross-Play: Mit oder gegen andere Spieler auf anderen Systemen spielen
    Cross-Control: Vita als Controller für die PS3
    Cross Buy: Einmal kaufen, auf zwei Konsolen nutzbar
    Cross-Goods: Erworbene Ingame-Objekte sind auf verschiedenen Konsolen verfügbar.
    Cross-Save: Auf Spielstände auf verschiedenen Geräten zugreifen
    Remote-Control / Remote-Play: Unterwegs auf Spiele und Anwendungen zugreifen. Z.B. über die Vita/PSP auf die PS3 zugreifen, z.b. für TV Aufnahmen und Spiele
    Cross-Chat: Bei einigen Games untereinander Voice-Chat nutzen

    In der Cross-Funktion ist Sony den anderen um Jahre voraus. Die Wii hat derlei überhaupt nicht zu bieten und die XBox kann ausser Cross-Chat und Remote-View a la Airplay nichts dergleichen.

    --==::Hier sind die Gamer::==-- シ

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  12. Re: Geld verdienen

    Autor: tunnelblick 18.02.13 - 11:56

    elitezocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tunnelblick schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > elitezocker schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die Infrastruktur und die Technologie sind längst vorhanden.
    > >
    > > ach? die haben also schon weltweit serverparks mit ps3's ausgestattet,
    > die
    > > nur darauf warten, aktiviert zu werden? mit hohen kosten für betrieb,
    > > stromverbrauch und internetanbindung? beweise?
    >
    > Schon vergessen? Sony hat einen Streaming-Anbieter samt Serverpark
    > aufgekauft.

    ja, sie haben gaikai gekauft. nur lassen sich mit deren servern keine ps3-spiele emulieren, dafür ist die ps3-technik erforderlich.

    "we have computers, which can beat your computers"

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