Und daher ist VDSL Dreck und FTTH die Zukunft

[xxx1]

und wer zahlt deine Gf-Leitung in jedes Haus? Zahlt das der Kunde? Bereitstellungspreis keine 100Euro, sondern 50.000 Euro (Aufgrabegenehmigung, Kabel (100m LWL = 2500 Euro ??), Kabel im Erdreich verlegen, Technik an beiden Kabelenden (nochmals einige 10-tausende Euros)

Und das nur, damit man aufm Land nen schnellen Anschluss hat? Naja, dann fangt man an zu sparen (aso, und überlegt euch, was ihr mit den 100MBit/s machen wollt... werden die überhaupt ausgenutzt?)

[Plexi]

xxx1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> und wer zahlt deine Gf-Leitung in jedes Haus?
> Zahlt das der Kunde? Bereitstellungspreis keine
> 100Euro, sondern 50.000 Euro (Aufgrabegenehmigung,
> Kabel (100m LWL = 2500 Euro ??), Kabel im Erdreich
> verlegen, Technik an beiden Kabelenden (nochmals
> einige 10-tausende Euros)
>
> Und das nur, damit man aufm Land nen schnellen
> Anschluss hat? Naja, dann fangt man an zu sparen
> (aso, und überlegt euch, was ihr mit den 100MBit/s
> machen wollt... werden die überhaupt ausgenutzt?)


in skandinavien und schweden haben sogar die telefonzellen seit dem ende der 80er glasfaser. da war man hier in deu gerade mal dabei das kupfer kabel zu erfinden ;)

[xaser]

Hi Sascha,
ist das so? Ich habe gelesen, dass es 30m Glasfaser für Privatkunden ab ca. 35€ gibt d.h. in Deiner Überlegung gehst Du wahrscheinlich vor allem von hohen Kosten für die Verlegung der Kabel aus, oder?
Diese Kosten sind aber je nach Region völlig unterschiedlich und wenn beispielsweise alle bestehenden Kupferverkabelungen durch ein einheitliches tripleplay oder wievielfach auch immer genutztes Glasfasernetz ersetzt würde, wären wahrscheinlich selbst für viele ländliche Gebiete genügend Rohre frei, um die nötigen Glasfaserkabel zu verlegen.
Außerdem wäre der Elektrosmog in Ballungszentren niedriger und was mich ja auch mal interessieren würde ist der Stromverbrauch der verschiedenen Übertragungstechniken ;-)
Gruß,
Josef


ID51248 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Aber für 500 € kann man nichtmal 100m
> Glasfaser verlegen.
>
> Gruß
> Sascha
>

[werde elde]

[ ] du kennst dich aus

[:-)]

xaser schrieb:
-------------------------------------------------------

> Außerdem wäre der Elektrosmog in Ballungszentren
> niedriger und was mich ja auch mal interessieren
> würde ist der Stromverbrauch der verschiedenen
> Übertragungstechniken ;-)



In der Glasfaser wäre der jedenfalls Null :-)

[ID51248]

xaser schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hi Sascha,
> ist das so? Ich habe gelesen, dass es 30m
> Glasfaser für Privatkunden ab ca. 35€ gibt
> d.h. in Deiner Überlegung gehst Du wahrscheinlich
> vor allem von hohen Kosten für die Verlegung der
> Kabel aus, oder?

Ja.

> Diese Kosten sind aber je nach Region völlig
> unterschiedlich und wenn beispielsweise alle
> bestehenden Kupferverkabelungen durch ein
> einheitliches tripleplay oder wievielfach auch
> immer genutztes Glasfasernetz ersetzt würde, wären
> wahrscheinlich selbst für viele ländliche Gebiete
> genügend Rohre

iirc liegen die Kabel gewöhnlich nicht in Rohren, sondern direkt im Erdreich. Die Leitungsbündel sind auf jeden fall dafür geeignet (die sind z.B. mit Vaseline gefüllt, damit durch Risse oder brüchige Stellen kein wasser eindringt). Und wenn ich in entsprechende Baggerlöcher schaue, sieht das auch so aus. Rohre verbieten sich warscheinlich auch aus praktischen Gründen: man zieht nicht mal eben ein paar hundert Meter Kabel durch ein Rohr, selbst wenn das Rohr schnurgerade verliefe.

Die Verlegung bedeutet also fast immer: aufbaggern, Glasfaser rein, zuschütten.
Beim Wechsel auf LWL kann man nicht so einfach Teilstrecken austauschen, wie das bei Alu- oder Kupferkabeln der Fall ist. Denn man müsste man an den Übergangspunkten Konverter zwischen optischem und elektrischem Medium einbauen, die wiederum selber Energie brauchen, etc.

Gruß
Sascha

[ID51248]

/mecki78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> ID51248 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Richtig. DSL ist nicht toll, weil es so
> schnell
> ist, sondern weil es auf den 20 Jahre
> alten
> Kuperdrähtchen läuft, die schon überall
> liegen.
> mecki glaubt scheinbar das Endgerät
> sei der größte
> Rechnungsposten.
> Aber für
> 500 € kann man nichtmal 100m
> Glasfaser
> verlegen.
>
> Damit der Ort meiner Freundin DSL bekommen hat,
> musste die Telekom neue Kabel legen lassen. Neue
> Kupferkabel, ein Strang mit über 100-Doppeladern
> über 2,4 km hinweg. Das war natürlich umsonst,
> laut deiner Rechnung.

Habe ich nicht behauptet. Nur dass in den meisten Fällen keine Änderung an den Kabeln nötig war. Und dass deine Freundin erst dank neuer Kabel im Jahre 8 nach T-DSL eine Möglichkeit bekommt, sehe ich eher als Bestätigung: bei 90% hat es nämlich ohne neue Kabel funktioniert. Alternativ hätten wir auch alle in den letzten Jahren bei 56-64 kbit/s auf den Ausbau des Glasfasernetzes warten können.

> Im Gegenzug hätten 10 LWL Kabel gereicht und statt
> 6000 kbit/s hätte jeder dann dort 100 MBit/s haben
> können.

Ich vermute, dass die T-Com umfassendere Kostenanalysen erstellen kann, als wir beide hier im Forum. Die T-Com muss ausserdem wirschaftlich handeln und das bedeutet eben nicht um jeden Preis das technisch machbare anzubieten, sondern ein preiswertes Produkt. Und preiswert war die Glasfasertechnik für Endkunden bisher nicht.

Zu den Problemen (d.h. Kosten) von Glasfaser, siehe z.B.
http://www.heise.de/ct/05/15/124/

Gruß
Sascha

[H.O.]

/mecki78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> RcRaCk2k schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Das teuerste bei FTTH ist, erst einmal in
> die
> fehlende Struktur investieren zu müssen:
> Es muss
> gegraben, und Leerrohre verlegt
> werden, wie findet
> sonst das Kabel bis zum
> Hausanschluss?
>
> Meine Freundin wohnt in einem 100-Seelen Kaff. Bis
> vor kurzen gab es da gerade mal Telefon. Jetzt
> haben die tatsächlich DSL (langsammes, aber
> immerhin). Um das zu erreichen musste die Telekom
> neben der Strasse zur nächstgrösseren Ortschaft
> (ich schätzte jetzt mal so 2,4 km) einen Graben
> ziehen. Die ganze Strassenseite wurde aufgerissen.
> Und was hat man reingelegt? Kupfer. Na toll.


> Wo wäre das Problem gewesen LWL reinzulegen? Weil
> LWL so viel teurer ist als Kupfer? Also wenn man
> ein gescheites Kupferkabel nimmt (mit Schirmung,
> gute Qualität, OCR-Kupfer) dafür kriegt man auch
> schon ein günstiges LWL Kabel. Ich hab auch schon
> Installations-LWL Kabel gekauft in grossen Rollen,
> so teuer ist das nicht.

Hätten sie LWL genommen wäre es von nöten gewesen aktive Technik in dem 100 Selen Kaff zu installieren, irgendwie muss aus LWL wieder CU werden -> höhere Kosten
Die von der T-Com (oder welcher Tochter auch immer die Infrastruktur zur Zeit mal wieder gehört) verlegten kabel sind imho ungeschirmt, zumindest die alten waren es. Ist in der tiefe nicht nötig.
Ich weiß ja nicht, was du glaubst was aktuell so an LWL Kabel verlegt wird, aber mit deinem 0815 VErlegekabel für einmal durch den Garten hat das wenig zu tun...

Du veranstaltest hier so lustige Milchmädchenrechnungen, das ist unglaublich...

> Und noch ein Vorteil. Da eben LWL so gigantisch
> grosse Datenmengen verarbeiten kann, können sich

LWL verarbeitet keine Daten! Das machen wenn überhaupt die Multiplexer und co die an den Enden hängen...

> locker 10 Anwohner ein LWL Kabel teilen. So
> braucht aber jeder, wirklich jeder einzelne
> Anwohner einen Kupferstrang. D.h. die Anzahl der
> Kupferkabel ist deutlich grösser als die der
ääh? 10 Leute ein Kabel teilen? Wow, nimmst einfach zwei Krokodilklemmen und ran ans Kabel? Ich bin ja mal gespannt wie das funktionieren soll.
Jeder Haushalt würde wieder ein eigenes (LWL)Kabel benötigen, das dann ggf. in einem Zentralen Verteiler auf ein größeres Kabel gemultiplext (gibt es ein anderes Wort dafür?) wird.

> nötigen LWL Kabel. Man kann die Kabel splitten.
> Also ein 10 GBit/s LWL Kabel geht in's Dorf und
> wird dann auf 100 x 100 MBit/s Kabel aufgeteilt.
> Der Vorteil ist, will man das ganze mal upgraden,
> macht man einfach aus dem 10 GBit/s LWL Kabel ein
> 100 GBit/s LWL Kabel und aus dem 100 Kabeln macht
> man 1 GBit/s Kabel. Das schöne ist: Nichts
> aufreissen, keine neuen Kabel.

Also aus einem 10GBit/s Kabel ein 100Gbit/s Kabel machen? Klingt ja ganz lustig ;) Wenn dann wird die Hardware an den Enden getauscht...

> > Die Mini Outdoor ADSL-AMs kosten auch nicht
> die
> Welt, und sind bei einigen Dörfern /
> Orten mit
> einigen Interessenten schnell
> refinanziert.
>
> Und langsam und veraltet und nicht zukunftsicher.
> Eines Tages wird jeder Haushalt mehr als 100
> MBit/s brauchen und dann kannst du alles was du
> heute kaufst in die Tonne treten, weil es nicht
> skaliert (VDSL ist jetzt schon an der Grenze des
> machbaren). Das war Investition für den Müll. Und
> das nur damit du dir ein paar Meter LWL Kabel
> sparst.

Junge, was glaubst du verlegt die Telekom zur Zeit um die Haushalte mit VDSL zu versorgen??? Die sogenannten Outdoor DSLAMS werden via Glasfaser angebunden. DSL wird ab da als Technik weiter verwendet, da es viel zu teuer wäre ab da auch noch LWL in die Haushalte zu verlegen.

> > FTTH ist eine schöne Art und Weise, nur
> zur
> 100%tigen Abdeckung wird es sicherlich
> noch lange
> dauern...
>
> Das geht schneller als du denkst. Ich würde das
> gerne mal beweisen.

Na dann mal her mit den Berechnungen. Wenn die Schlüssig sind dann gründen wir zwei ne Firma und machen das...

> Das ist wie das WLAN Mesh Netz in Berlin. Die
> Telekom sagt, ein Funktnetz zu bauen, das geht
> nicht, zu teuer, zu aufwendig. Also haben es
> einfach Privatleute gemacht und siehe da, es geht
> super, es ist billig ohne Ende. Man muss nur
> wollen und die Telekom will nicht. Die Telekom
> denkt immer nur "Was ist das beste für jetzt und
> die nächsten 10 Jahre". Ich denke immer in
> Dimension "Was ist so gut und zukunftsicher, dass
> wir in 30 Jahren noch immer mit der Lösung
> zufrieden sein werden". Mag sein, dass es mehr
> kostet, aber es hat ja auch 3x so lange Zeit sich
> zu refinanzieren.

Na klar könnte die Telekom, aber warum? Es lohnt sich nicht. Die Telekom ist nicht irgendein kleiner Wald und Wiesen Verein. Die müssen als AG leider schön Gewinne für die lieben Aktionäre einfahren.
Es gibt zur Zeit einige Firmen die sich an WiMax probieren. Schauen wir mal wie diese sich entwickeln.

> > Das einigste was man wirklich machen könnte,
> ist
> wenn man Vereine gründet (z.B. für
> jeden
> Landeskreis) und dann sein eigener
> Provider wird,
> und sich selbst um die
> Upstream Karrier kümmert.
> So könnte FFTH
> schneller realisiert werden und das
> zu
> äußerst attraktiven Konditionen.
>
> Ja, das würde ich gerne mal für einen Ort machen.
> Ich könnte ihr Dorf ohne Probleme selber verkabeln
> (das sind Landwirte, die haben auch Bagger, die
> können selber Kabelschächte ausheben) und ein
> komplettes FTTH Netz aufbauen. Dann brauche ich
> nur noch vom Zentral-Router aus einen Anschluss
> (Standleitung) zu einem echten ISP. Das wäre kein
> Thema gewesen. Nur leben dan zu viele alte Leute
> und 80% von denen wissen gar nicht, wozu sie ein
> Internet brauchen sollten. Wenn da nicht alle an
> einem Strang ziehen, wird das nichts.

Jo, du könntest ihr Dorf ohne weiteres verkabeln. Dann lass mal bauer Hagemann mit seinem Bagger die Erste Gas Leitung beschädigen. Dann wirst du sehen warum das Unternehmen machen ;)
Auch würde ich gerne sehen wie du in deinem Container (oder was auch immer du als Hauptverteiler in dem Kaff stehen hast) vor den 100 Kabelenden stehst und dir mit deinem Baumarkt Spleisset einen abbrichst. Und die Messungen führst du dann mit deiner MagLite mit LWL Aufsatz durch -> Licht kommt am Ende an also gehts?

> Aber ich habe schon lange gesagt, ich finde es
> nicht schlecht, wenn man Internet als
> Infrastruktur behandelt so wie Strassen. Strassen
> werden auch nicht von Privatfirmen gelegt. Ich
> fände es besser wenn jede Stadt, Gemeinde, Dorf
> sich selber um ein Netz kümmern würde (statt die
> Telekom) und dieses Netz können dann ISPs anmieten
> (also z.B. QSC, Alice, T-Online, etc) um Zugriff
> zum Endkunden zu bekommen. Weil das Netz nur ein
> Netz ist, dass jedem Bürger der Stadt mit jedem
> anderen Bürger verbindet, aber das Netz hat keinen
> Upstream. Jeder Haushalt muss selber einen ISP
> Vertrag machen.
>
> So sollte das auch mit Strom, Wasser und Gas sein.
> Nur die Leitungen sollten den Gemeinden gehören
> (Infrastruktur, Allgemeingut), aber den Anbieter
> muss der Endkunde selber wählen, die Stadt stellt
> nur das Netz zu verfügung, nicht den Service. Die
> Anbieter mieten das Netz an, um zu ihren Endkunden
> zu kommen.
>
> /Mecki

Da gebe ich dir ein wenig recht. Die Infrastruktur hätte damals von der T-Com gelöst werden sollen... Aber was geschehen ist...


MfG,
H.O.

[H.O.]

/mecki78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ihr Name schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vermute mal, T-Com verbuddelt das "letzte"
> Kuper
> der Welt um sich dann durch die immens
> gestiegenen
> Kosten die Renovierung bezahlen
> zu lassen.
>
> Wenn man sich die aktuellen
> Metallpreisentwicklung
> anschaut könnte Kupfer
> u.U. echt mal so teuer
> werden, daß es sich
> lohnt, Kabel auszubuddeln, an
> Recycler zu
> verkaufen, LWL zu verlegen und an der
> ganzen
> Aktion auch noch Geld zu machen.
>
> Das stimmt schon. Kupfer ist recht teuer geworden.
> Wir brauchen ja auch Tonnen an Kupfer. Was früher
> noch Aluminium war, ist heute alles Kupfer (sogar
> die meisten CPU Kühler). Kupfer hat halt einfach
> besser Leitungseigenschaften, sowohl elektr. als
> auch thermische.
>
> Wobei is noch besser geht. Ich denke Silber ist
> noch besser als Kupfer. Wenn wir weiter so viel
> Kupfer brauchen, wird Silber vielleicht eines
> Tages billiger, dann können wir alles auf
> Silberbasis machen.


> Ich denke in Zukunft wird eh alles irgendwann mal
> Funk sein. Aber selbs dann braucht man zu jedem
> Funkmast ne schnelle Anbindung und hier kommt dann
> nur noch LWL in Frage.
>
> UMTS ist ja auch schon veraltet. Ich meine, sicher
> ist es schnell, aber hallo, selbst das billigste
> DSL ist mitlerweile 10x schneller als UMTS.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

> Ich denke was die Welt auf Dauer braucht ist ein
> Funknetz, dass so schnell ist wie WLAN nach dem N
> Standard (300 MBit/s... in der Theorie zumindest)
> und das auf so kleine Funkzellen, dass eben nicht
> wie jetzt 100 Leute sich das teilen, sondern eben
> nur 10. Das heisst aber in einer Grossstadt
> brauchen wir etwa 100x mehr Funkmasten als jetzt.
>
> /Mecki
Also ich möchte nicht in einer Welt leben in der der Garagentoröffner meines Nachbarn die gesammte Datenübtragung in meiner näheren Umgebung lahm legt ;)
Ich empfinde Funk in dem Bereich als sehr kritisch, zumindest in einer "Welt" in der man auf Kommunikation so stark angewiesen ist.

MfG,
H.O.

[/mecki78]

xxx1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> und wer zahlt deine Gf-Leitung in jedes Haus?

Wer zahlt es dann für die 2 Mio haushalte, die gerade in Frankreich verkabelt werden? Wer hat es denn für die über 10 Mio Japaner bezahlt, die es bereits haben? Wer hat es für die Schweden bezahlt?

Warum geht so was immer und überall in der Welt und in Deutschland kommen so Leute wie du und sagen "Ne, geht nicht, kann keiner bezahlen"?

/Mecki

[/mecki78]

ID51248 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Ich vermute, dass die T-Com umfassendere
> Kostenanalysen erstellen kann, als wir beide hier
> im Forum. Die T-Com muss ausserdem wirschaftlich
> handeln und das bedeutet eben nicht um jeden Preis
> das technisch machbare anzubieten, sondern ein
> preiswertes Produkt. Und preiswert war die
> Glasfasertechnik für Endkunden bisher nicht.

Ja, nur wenn du dir mal Skandinavien anschaust, wo mehr und mehr LWL zum tragen kommt, Japan, wo bereits 2-stellige Mio Haushalte LWL im Keller haben, Frankreich, die gerade 2 Mio Haushalte mit LWL verkabeln, UK, die auch schon ein Pilotprojekt gestartet haben... Dann hat irgendwann die halbe Welt LWL und die Telekom will uns verkaufen, Kupfer ist das Mass aller Dinge? Dann müssen die doch auch anfangen auf den neusten Stand zu ziehen. Und dann können sie alles was sie die letzten 2 Jahre in Infrastruktur gesteckt haben abschreiben unter was? Rausgeworfenes Geld? Weil wenn man sofort in LWL investiert hätte, hätte man sich die Neuinvestition (die so oder so kommt, das wird niemand verhindern) schenken können?

Schau, es gibt diesen Hamburger ISP, der legt Glasfaser in die Keller. Sie wollen dieses Jahr 200.000 Haushalte damit verkabeln. Das ist ein winzlings-Unternehmen, aber er ist sicher, es rechnet sich. Und ein Mrd. Konzern wie die Telekom plant immer gerade mal bis morgen, oder übermorgen.

/Mecki

[/mecki78]

H.O. schrieb:
-------------------------------------------------------

> Hätten sie LWL genommen wäre es von nöten gewesen
> aktive Technik in dem 100 Selen Kaff zu
> installieren, irgendwie muss aus LWL wieder CU
> werden -> höhere Kosten

Nein, muss es gar nicht.
In Japan wird das auch nicht so gemacht. Die Anbindung an den Switch vom Wohnhaus aus ist selbst LWL und die Anbindung des Switches an den Hauptverteiler der Region ist auch LWL. Und der Hauptverteiler ist mit dem Backbone auch per LWL verbundeng. Nix Kuper. Nirgends.

Skandinavien hat auch solche Netzwerke im Einsatz und Frankreich demnächst auch.

Sicher brauchst du aktive Verteiler, aber die brauchst du bei DSL auch. Du brauchst für jede Region einen DSLAM bei DSL, der die Daten an einem DSL-AC weiterreicht. Du willst nicht wissen was ein DSLAM kostet. Und du willst schon gar nicht wissen, was ein DSL-AC kostet.

Bei einer reinem LWL Lösung fällt das alles weg. Du hast einen Universalverteiler im Haus (der hat LWL auf der einen Seite und Telefon, Fernsehen und Internet auf der anderen), dann brauchst du statt eines DSLAM einen LWL-Switch und statt einem DSL-AC auch einem LWL-Switch und dann bist du ja schon im gewohnten Backbone. Die Kosten sind durchaus vergleichbar.

> Jeder Haushalt würde wieder ein eigenes (LWL)Kabel
> benötigen, das dann ggf. in einem Zentralen
> Verteiler auf ein größeres Kabel gemultiplext
> (gibt es ein anderes Wort dafür?) wird.

Ja, was anderes hab ich auch nicht behauptet. Ich meine, im Moment sieht es so aus:


Endkunden -Kabel-> Vermittlungsstelle (DSLAM) -> DSL-AC -> Backbone

Und Kabel ist ein bis zwei Kabel pro Kunde und das über zig km. Das liegt daran, dass in dem 100-seelen Ort meiner Freundin keine Vermittlungsstelle existiert. Die ist im Nachbarort. Deswegen ist DSL da auch nicht so super Schnell, die Entfernung ist einfach zu gross. Klar könnte man hier multiplexen, bei ISDN wäre das kein Thema, aber die haben erstens alle analog und zweitens kann man DSL nicht multiplexen.

Eine LWL Lösung sieht so aus:

Endkunden -LWL-> Verteiler -LWL-> Vermittlugsstelle -> Backbone

Und die LWL zum Verteiler sind nur ein paar Meter (viele nichtmal in der Nähe von 100!). Also nach wie vor pro Kunde ne Doppelader, aber nur ganz, ganz kurze Kabel. Die vielen km überbrücken die Kabel Verteiler -> Vermittlungsstelle, aber hier brauche ich nicht eines pro Endkunde, hier können sich viele Endkunden ein Kabel "teilen", in dem deren Traffic eben auf ein Kabel "gemultiplexed" wird (bist du nun glücklich?)

Der Verteiler kommt zwar als neue Komponente hinzu, der kostet aber nicht Welt und dafür ist dann der Kasten in der Vermittlungsstelle viel kleiner und deutlich günstiger als ein DSLAM.

> Also aus einem 10GBit/s Kabel ein 100Gbit/s Kabel
> machen? Klingt ja ganz lustig ;) Wenn dann wird
> die Hardware an den Enden getauscht...

Die LWL Kabel für 10 GBit/s sind immer noch die gleichen wie sie es für 100 MBit/s und 1 GBit/s waren. Und so wie die IEEE plant werden die für 100 GBit/s auch noch gleich bleiben. Was sich ändert ist die Hardware am Kabelende (es wird über verschiedene Lichtfrequenzen gemultiplexed oder es wird anderes moduliert damit pro Impuls mehr Bits übertragen werden, usw)

> DSL wird ab da als Technik weiter
> verwendet, da es viel zu teuer wäre ab da auch
> noch LWL in die Haushalte zu verlegen.

Komisch. In Hamburg macht das ein ISP. Scheint nicht so teuer zu sein dort. Naja, muss wohl so ein Preisgefälle in Deutschland geben :P Auch in Schweden scheint es zu gehen. In Frankreich auch (demnächst für 2 Mio Haushalte). In Japan sind es schon zweistellige Mio. von Haushalten. Mann sind wir deutschen aber arm und der Rest der Welt ist reich. Naja, bis auf Hamburg, da leben dann wohl alle Millionäre von Dtl.


/Mecki

[/mecki78]

werde elde schrieb:
-------------------------------------------------------
> [X] du kennst dich aus

Ja, du auch?



/Mecki

[ID51248]

/mecki78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> ID51248 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ich vermute, dass die T-Com umfassendere
>
> Kostenanalysen erstellen kann, als wir beide
> hier
> im Forum. Die T-Com muss ausserdem
> wirschaftlich
> handeln und das bedeutet eben
> nicht um jeden Preis
> das technisch machbare
> anzubieten, sondern ein
> preiswertes Produkt.
> Und preiswert war die
> Glasfasertechnik für
> Endkunden bisher nicht.
>
> Ja, nur wenn du dir mal Skandinavien anschaust, wo
> mehr und mehr LWL zum tragen kommt, Japan, wo
> bereits 2-stellige Mio Haushalte LWL im Keller
> haben, Frankreich, die gerade 2 Mio Haushalte mit
> LWL verkabeln, UK, die auch schon ein Pilotprojekt
> gestartet haben... Dann hat irgendwann die halbe
> Welt LWL und die Telekom will uns verkaufen,
> Kupfer ist das Mass aller Dinge? Dann müssen die
> doch auch anfangen auf den neusten Stand zu
> ziehen. Und dann können sie alles was sie die
> letzten 2 Jahre in Infrastruktur gesteckt haben
> abschreiben unter was? Rausgeworfenes Geld? Weil
> wenn man sofort in LWL investiert hätte, hätte man
> sich die Neuinvestition (die so oder so kommt, das
> wird niemand verhindern) schenken können?
>
> Schau, es gibt diesen Hamburger ISP, der legt
> Glasfaser in die Keller. Sie wollen dieses Jahr
> 200.000 Haushalte damit verkabeln. Das ist ein
> winzlings-Unternehmen, aber er ist sicher, es
> rechnet sich. Und ein Mrd. Konzern wie die Telekom
> plant immer gerade mal bis morgen, oder
> übermorgen.

Telekom hat schon vor Jahren Glasfaser gelegt, und ist damit kräftig auf die Nase gefallen. Und die Glasfaserkunden haben bisher immer neidisch auf die DSL-Kunden geschaut, weil die mehr Bandbreite für viel weniger Geld bekamen.

Selbst wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Glasfaser gerade an DSL vorbeizieht, wären vorbehalte der T-Com zumindest verständlich.

Gruß
Sascha

[H.O.]

/mecki78 schrieb:

> Nein, muss es gar nicht.
> In Japan wird das auch nicht so gemacht. Die
> Anbindung an den Switch vom Wohnhaus aus ist
> selbst LWL und die Anbindung des Switches an den
> Hauptverteiler der Region ist auch LWL. Und der
> Hauptverteiler ist mit dem Backbone auch per LWL
> verbundeng. Nix Kuper. Nirgends.
>
> Skandinavien hat auch solche Netzwerke im Einsatz
> und Frankreich demnächst auch.

Skandinavien und Frankreich haben ganz andere Anforderungen an die Infrastruktur. In DE leben die meisten Menschen nicht weiter als 2-3 Km von der Vermittlungsstelle entfernt. Können also ohne größere Investitionen breitbandig angebunden werden. In Skandinavien sieht dies aber ganz anders aus. Schau mal wie viele "Ballungsräume" es dort gibt, wieviel Prozent der Bevölkerung dort ohne Probleme angebunden werden können.

> Sicher brauchst du aktive Verteiler, aber die
> brauchst du bei DSL auch. Du brauchst für jede
> Region einen DSLAM bei DSL, der die Daten an einem
> DSL-AC weiterreicht. Du willst nicht wissen was
> ein DSLAM kostet. Und du willst schon gar nicht
> wissen, was ein DSL-AC kostet.
>
> Bei einer reinem LWL Lösung fällt das alles weg.
> Du hast einen Universalverteiler im Haus (der hat
> LWL auf der einen Seite und Telefon, Fernsehen und
> Internet auf der anderen), dann brauchst du statt
> eines DSLAM einen LWL-Switch und statt einem
> DSL-AC auch einem LWL-Switch und dann bist du ja
> schon im gewohnten Backbone. Die Kosten sind
> durchaus vergleichbar.

Hast ja voll verstanden was ich von Dir wollte...

Wie du selber gesagt hast, die meisten Leute in dem Kaff wissen nicht einmal wozu sie das Internet brauchen. Da würde ich als Unternehmer nicht einmal im Traum daran denken ein graben zu jedem Haus zu Buddeln um da ein neues Kabel und neue Komponenten auf meine Kosten hinzustellen. Deswegen wird die Kupfer-DA schön dort gelassen wo sie ist. Es ist eine reine Kostenfrage. Da spielen auch die einheitlichkeit der Infrastruktur eine Frage.

> > Jeder Haushalt würde wieder ein eigenes
> (LWL)Kabel
> benötigen, das dann ggf. in einem
> Zentralen
> Verteiler auf ein größeres Kabel
> gemultiplext
> (gibt es ein anderes Wort
> dafür?) wird.
>
> Ja, was anderes hab ich auch nicht behauptet. Ich
> meine, im Moment sieht es so aus:
>
> Endkunden -Kabel-> Vermittlungsstelle (DSLAM)
> -> DSL-AC -> Backbone
>
> Und Kabel ist ein bis zwei Kabel pro Kunde und das
> über zig km. Das liegt daran, dass in dem
> 100-seelen Ort meiner Freundin keine
> Vermittlungsstelle existiert. Die ist im
> Nachbaro. Deswegen ist DSL da auch nicht so
> super Schnell, die Entfernung ist einfach zu
> gross. Klar könnte man hier multiplexen, bei ISDN
> wäre das kein Thema, aber die haben erstens alle
> analog und zweitens kann man DSL nicht
> multiplexen.
>
> Eine LWL Lösung sieht so aus:
>
> Endkunden -LWL-> Verteiler -LWL->
> Vermittlugsstelle -> Backbone
>
> Und die LWL zum Verteiler sind nur ein paar Meter
> (viele nichtmal in der Nähe von 100!). Also nach
> wie vor pro Kunde ne Doppelader, aber nur ganz,
> ganz kurze Kabel. Die vielen km überbrücken die
> Kabel Verteiler -> Vermittlungsstelle, aber
> hier brauche ich nicht eines pro Endkunde, hier
> können sich viele Endkunden ein Kabel "teilen", in
> dem deren Traffic eben auf ein Kabel
> "gemultiplexed" wird (bist du nun glücklich?)
>
> Der Verteiler kommt zwar als neue Komponente
> hinzu, der kostet aber nicht Welt und dafür ist
> dann der Kasten in der Vermittlungsstelle viel
> kleiner und deutlich günstiger als ein DSLAM.
>
> > Also aus einem 10GBit/s Kabel ein 100Gbit/s
> Kabel
> machen? Klingt ja ganz lustig ;) Wenn
> dann wird
> die Hardware an den Enden
> getauscht...
>
> Die LWL Kabel für 10 GBit/s sind immer noch die
> gleichen wie sie es für 100 MBit/s und 1 GBit/s
> waren. Und so wie die IEEE plant werden die für
> 100 GBit/s auch noch gleich bleiben. Was sich
> ändert ist die Hardware am Kabelende (es wird über
> verschiedene Lichtfrequenzen gemultiplexed oder es
> wird anderes moduliert damit pro Impuls mehr Bits
> übertragen werden, usw)

Worauf ich hinaus wollte war, das du einfach sachlich falsch geschrieben hast...

> > DSL wird ab da als Technik weiter
>
> verwendet, da es viel zu teuer wäre ab da
> auch
> noch LWL in die Haushalte zu verlegen.
>
> Komisch. In Hamburg macht das ein ISP. Scheint
> nicht so teuer zu sein dort. Naja, muss wohl so
> ein Preisgefälle in Deutschland geben :P Auch in
> Schweden scheint es zu gehen. In Frankreich auch
> (demnächst für 2 Mio Haushalte). In Japan sind es
> schon zweistellige Mio. von Haushalten. Mann sind
> wir deutschen aber arm und der Rest der Welt ist
> reich. Naja, bis auf Hamburg, da leben dann wohl
> alle Millionäre von Dtl.

Gehen würde es im Prinzip überall ;) In den Anbieter den du meinst werden z.Zt Millionen von der lieben Muttergesellschaft gepumpt. Finde ich auch sehr sehr gut. Ab wann sich das rechnet weiß ich nicht, gebe Dir aber recht, wird bestimmt nicht so lange dauern. Aber warum buddeln die selbst? Um eine eigene Infrastruktur aufzubauen. Die T-Com hat diese schon und wäre schön blöd wenn sie nicht erstmal versuchen würde das größtmögliche aus der herauszuholen. In anderen Ländern sieht es anders aus, dort gibt es teilweise noch garkeine richtige Infrastruktur oder nur sehr veraltetet mit denen nicht einmal die DSL Technologien funzen. Dort muss was passieren. Wenn es bei uns einen brauchbaren Markt für schnelle Leitungen gäbe dann würde sich bei uns auch noch viel passieren.

MfG,
Heiner

[Koko Mahdoton]

/mecki78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> BluePeer schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wenn du die 8KM Lichtwellen leiter für die
> leute
> auf dem land bezahlst inclusive der
> kosten für das
> vergraben und aufreißen vom
> boden gerne ^^
>
> Alleine das kabel kostet
> einige tausend
>
> Aber 8 km Kupfer sind umsonst, ja? Schau, bei
> Kupfer brauchst du pro Haushalt ein Kabel (oder
> zwei, manche haben mehr als einen Anschluss). Bei
> LWL können sich mindestens 100 Leute ein Kabel
> teilen. D.h. du musst nur 1/100 so viele Kabel
> verlegen. Ein Kabel pro Haushalt brauchst du ja
> nur vom LWL Verteiler aus und von dem sind es ja
> immer nur ein paar Meter in jedes Haus (max 100).
>
> /Mecki

Hallo /Mecki

beziehst dich des öfteren auf Skandinavien - hast du überhaupt Ahnung was ein LWL-Anschluß hier kostet - so auf dem Land - 60km nördlich von Helsinki??? Laut Kostenvoranschlag Installationskosten von € 2600 - das ganze ohne irgendwelche Hardware!!! So nun ist UMTS zwar langsamer aber mit einen Flatrate von - na sagen wir €15/Monat und 384Kb/s kann ich ein wenig surfen. Dto. HSDPA ginge es noch einen Tick schneller.

[/mecki78]

Koko Mahdoton schrieb:
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> Hallo /Mecki
>
> beziehst dich des öfteren auf Skandinavien - hast
> du überhaupt Ahnung was ein LWL-Anschluß hier
> kostet - so auf dem Land - 60km nördlich von
> Helsinki??? Laut Kostenvoranschlag
> Installationskosten von € 2600 - das ganze ohne
> irgendwelche Hardware!!!

2600 Euro für 60 km? Wo ist das Problem? Das sind 43 Euro pro km. Hier kostet ein LWL Anschluss an Installationskosten über 3000 Euro, wenn man ihn nur einmal um den Block legen lässt (ca. 250 Meter) - das sind 12000 Euro pro km (auch ohne Hardware). Für deinen Preis dürfte das Kabel hier nur 10,70 kosten, die zahl ich sofort.

Und wenn ich ein LWL Kabel ziehe für 100 Menschen, dann teilen sich die kosten ja auf 100 Leute auf. Genau das ist das Problem. Na klar ist ein Einzelkabel teuer, aber wenn ich ganz Dtl. mit LWL versorge, dann ist der pro Kopf Preis ja deutlich niedriger.

Die Kosten, die die Telekom für VDSL hatte, die hätte sie für FTTH genauso gehabt. Darauf wären dann nur die Kosten gekommen ein LWL Kabel bis zum Haus/Wohnung eines jeden Einzelnen zu ziehen. Diese Kosten hätte ich für FTTH gerne selber getragen. Aber das darf ich gar nicht, weil man mir es nichtmal anbietet.

/Mecki

[jfromdabay]

alles gute idden und was telekom und co angeht hast du recht,

allerdings müssen diese unternehmen auch im allseits heißgeliebten wettkampf bestehn. XD

Der punkt warum LWL technologie sich nur langsam verbreitet und so teuer ist ist folgender die kabel sind eigentlich nicht ansatzweise teuer allerdings die KOPPELGGERÄTE kösten richtig schweineviel
kannst ja ma bei cisco kucken außerdem musst du immer bedenken dass du da daten mit licht überträgst - licht breitet sich bekanntlich geradlienig aus und auch wenn durch die glasfaserstruktur dass licht "ein wenig in die bahn geleitet wird " gibt es sobald du einen LWL verkrümmst dämpfung dass heist die lichtstärke nimmt ab womit du wieder einen "verstärker" zwischenschalten musst und dass kostet wieder gleich ma richtig was - zurück zum telekom thema ^^ wenn die also nen fettes kabel + koppelgeräte etc in nen 100 seelen dorf legen kostet die dass richtig geld was sie ja aus diesem 100 seelen dorf dass sie damit versorgen wieder herbekommen müssen und der gedanke dass zu splitten is grunsätzlich ja ok aber gerade dass splitten kostet sofern du weiter lwl verwendest geld weil du für jeden splitt wieder koppelgeräte brauchst soll heißen sie müssten riuchtig investieren -> soviel dass wenn die investtion daneben geht weil sie von einer anderen technologie übertrumpft wird telekom im warsten sinne des wortes down geht deswegen planen die selten mehr als 10 jahre ein ^^ wenn die wissenschaft stehen bleiben würde wären die da auch zukunftsorientierter - nicht eil sie ein herz haben - sondern aus dem graund aus dem auf dieser welt fast alles passiert weils sich lohnt / sich rechnet dass die folge diese denkens / systems dämlich ist und der planet kaputtgeht sowie unnötig resourcen verschwendet werden etc ist leider der hässliche effekt der dabei entsteht fazit - i agree with your thoughts and your opinion aber was die umsetzung dieser angeht müsste man alle unternehmen auf der welt gleichzeitig zwigen dies zu tun andernfalls würden die einheimischen die es tun von den anderen gnadenlos niedergewalzt ah zum hauptthema jo vdsl is dreck lwl rules aber is wiegesagt richtig teuer vor allem was die koppelgeräte angeht =)

[ChristianNRW]

Hi@all,

na dann bin ich ja mal froh, das ich im schönen Essen wohne. Wir bekommen ab Frühjahr 2010 als erste Stadt in Deutschland unser eigenes Glasfasernetz. (s. www.essen.net). Kulturhaupstadt 2010 sei dank. WerŽs glaubt wird seelig. ObŽs wirklich so kommt glaube ich erst, wenn ich selbst angeschlossen bin. Die Fa. die da hintersteht scheint jedenfalls solvent zu sein. By the way ich nutze DSL 16000, der nächste Hauptverteiler (Festnetz, als keines von diesen VDSL-Dingern) steht direkt vor meiner Haustür. Und wer jetzt denkt ich habe 16000 der irrt. Max. 12000. Liegt werder am PC, noch am Modem, sondern an den Kupferkabeln die der Freund meines Opas 1950 in unser Haus gelegt hat. Von der Straße, quer durch den Keller links von der Hoftür nach draussen (!!!) und an der Hauswand hängt der Verteiler mit Schutzhäubchen, wo noch ein grünes Reichsposthörnchen per Hand draufgemalt ist...das ist Realität in Deutschland. Meckie78 baut Luftschlösser auf Wolke77777. Bis alles mit Glasfaser läuft dauert es noch Jahrzehnte. Da sind wir alle schon so alt, dass wir nen 500ŽŽ brauchen um überhaupt was auf dem Bildschirm zu erkennen. Ich selbst erinnere mich noch an Telefone mit Wählscheibe. @Meckie78: kennst du die eigentlich noch? Meine Nichte war mal bei meiner Oma. Die hatte bis zu ihrem Tod 2007 noch so eins. Die Kleene war damals 7, zeigte auf das Telefon und fragte mich: Onkel Christian, wasŽn das? Ich so: Das ist ein Telefon. Die Kleene nur so: Wo isŽn das Display, das ich sehen kann wer anruft? Wenn wir in zwanzig Jahren soweit sind das VDSL Standart ist, wie heute DSL, dann können wir froh sein. Mein Stiefvater wohnt im Essener Norden und der hat 3MBit. Soviel zum Thema Leben in der Großstadt und großkotzig erzählen: Na dann verleg ich mal selbst die LWL- Kabel, ist ja nicht so teuer und super easy. Träum weiter...

Tschö ich bin raus. Muss noch mein Telefon mit Wählscheibe anschließen. Retro-Feeling U know?