Das Problem ist nicht (nur) das Material, sondern...

[CodeMagnus]

Das Problem ist nicht (nur) das Material, sondern vor allem das Datenformat. Damit meine ich nicht, ob Word-, Excel-, PDF oder HTML, sondern die Darstellung der Semantik unserer Sprache und Kultur, unsere Weltanschauung. Wie beschreibt man von Null (und Eins ;-)) angefangen eine Hundert Millionen Jahre verschollene Interpretationsvorschrift?

Schon heutzutage ist unter Theologen umstritten, wie die Bibel (als Beispiel einer sehr sehr alten verbliebenen Schrift) an vielen Stellen zu interpretieren ist. Dort sind Gleichnisse und fabelähnliche Darstellungen enthalten. Einige meinen, dass die Geschichten sich so zugetragen haben, andere sehen darin nur eine Umschreibung von Regeln und Moralaufstellungen in bildlich-methaphorisch - der früheren Kultur angemessenen - verständlichen Form... und diese "Informationen" sind nur einige Tausend Jahre (wenn überhaupt) alt.

Im Informatikstudium lernt man, dass Informationen das eigentlich Wertvolle sind, Daten sind nur kodierte Informationen. Ohne Dekoder (Interpreter) keine Information! Doch wie beschreibt man den Dekoder für binäre Daten nur mit Hilfe von binären Punktmustern?

Ganz ehrlich: Wer mir das fundiert erklären kann und das Problem löst, bekommt die Hälfte des Gewinns, den ich damit einfahre... und das wäre eine Menge. ;-) Das ist quasi die Grundlage für echte künstliche Intelligenz: Nichts Geringeres als die Beschreibung der menschlichen semantischen Begriffswelt.

[Emulex]

Ich finde die ganze Thematik um eine Langzeitarchivierung völlig überflüssig.
Durch die Digitalisierung sind die Daten ohnehin einer ständigen Evolution unterworfen und durch die Vernetzung der Welt auch unmöglich zu verlieren.
Zumindest erstelle ich persönlich fleissig Sicherungskopien von Filmen und Musik, um im Fall der Fälle den Firmen aushelfen zu können ! (kleiner Scherz am Rande ;) )

Worauf du letztlich anspielst ist die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt die Daten so zu speichern, dass man sie z.B. ins Weltall schießen kann und eine andere Zivilisation in der Lage ist es zu lesen.
Und da geb ich dir recht, das wird wohl kaum möglich sein.

[_2xs]

Ich glaube Du stellst Dir das zu schwierig vor.

Zukünftige Forscher werden genauso, wie wir vor etlichen Jahren unbekannte Schrift übersetzt haben bestimmtes wissen besitzen. Sicher wird es verschiedene Arten von Interpretern geben, aber es wird eine Basis geben mit der man arbeiten kann...

[Der Spatz]

Es reicht, wenn alle paar Tausend Jahre jemand das Zeug findet und interesse an der Entschlüsselung hat.

Die Quarzteile in einen Behälter, auf jeden Behälter eine interpretationsvorschrift für die einzelnen Bytes (Bei westlichen Texten reicht ein Teil des ASCII Zeichensatz).

Es wird gefunden, die Daten interpretiert, in die dann aktuelle Sprache übersetzt und das Wissen (wie man das Zeugs interpretiert) wird dann in der dann aktuellen Sprache wieder archiviert.

Tausend Jahre später findet man diese Interpretationsvorschrift, analysiert sie, entschlüsslet sie und kann dann indirekt wieder unsere Glasplatten analysieren.

Alt Ägyptisch spricht und schreibt man seit 4000Jahren nicht mehr und trotzdem hat man es geschafft die Schriftzeichen zu entschlüsseln.

Babylonisch wird ähnlich lange nicht mehr auf Tontafeln geschrieben, trotzdem können die Keilschriftzeichen gelesen werden.

Genauso mit Alt-Griechisch und anderen Sprachen die Schrift kannten, niedergeschrieben wurden und wo die niederschriften die Jahrtausende überlebt haben.

Das bei diesem Prozess ein Teil der Information verloren geht und man in ein paar Tausend Jahren beim Ausgraben einer KFZ-Zulasssungsstelle wahrscheinlich mal wieder von einem "Haus in dem die Leute einem Gott gehuldigt haben und beim Beichtstuhl ("Kasse" genannt) ihre Opfergaben preisgaben" ausgeht dürfte aber auch sehr wahrscheinlich sein.

;-)

[JayDevlin]

_2xs schrieb:
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> Zukünftige Forscher werden genauso, wie wir vor etlichen Jahren unbekannte
> Schrift übersetzt haben bestimmtes wissen besitzen. Sicher wird es
> verschiedene Arten von Interpretern geben, aber es wird eine Basis geben
> mit der man arbeiten kann...

Ja, aber nur wenn es eine Basis gibt!
Wir können z.B. inzwischen auch nur Altägyptisch lesen, weil wir den Stein von Rosetta gefunden haben, wo der gleiche Text in 3 Sprachen niedergeschrieben worden war und wir eine davon noch konnten. Ohne diesen hätten wir heute von den Hieroglyphen absolut keinen Plan.

[Keridalspidialose]

Gendau das wollte ich gerade als Beispiel anbringen.

Es gibt noch immer Schriften in Stein in Südamerika bei denen die Linugisten nicht mal im Ansatz eine Idee haben ob das überhaupt eine Buchstaben oder Symbolschrift ist.

Und ohne Kontext ist das Verständnis nochmal eine ganz andere Sache. Ich habe mal in den 90ern ein Buch im Deutsch-Untericht vollkommen anders interpretiert, da ich nicht um den Hintergrund (Autor war im Nationalsozialsmus verfolgt) wusste. Also habe ich es nicht darauf bezogen und meine ganz eigenen Schlüsse aus der Geschichte gezogen. Und da lagen nur Jahrzehnte zwischen schreiben und lesen. Die Sprache war mir bekannt und meine Muttersprache.

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[Raumzeitkrümmer]

...und da die meisten Autos im Frühjahr zugelassen werden, könnte man eine Verbindung zum Gott der Fruchtbarkeit ableiten...

Ohne Dekodierschlüssel bliebe alles ein Geheimnis.

[Technikfreak]

CodeMagnus schrieb:
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> Null und Eins
Supergutes Beispiel, nur das konnte man schon in der Pioneer-Sonde schon so
darstellen, dass es jeder doofi ohne Studium versteht.

Aber du hast recht, dass vieles nur mit unserer Wertevorstellung überhaupt zu
verstehen ist, weil vieles verstehen ja nicht einmal wir Menschen, wenn es unter
die Gemeinschaft kommuniziert wird.

[TL]

CodeMagnus schrieb:
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...
> Ganz ehrlich: Wer mir das fundiert erklären kann und das Problem löst,
> bekommt die Hälfte des Gewinns, den ich damit einfahre... und das wäre eine
> Menge. ;-) Das ist quasi die Grundlage für echte künstliche Intelligenz:
> Nichts Geringeres als die Beschreibung der menschlichen semantischen
> Begriffswelt.

Das haben die von der NASA schon längst erfunden... übrigens haben das dann andere Mathematiker/Physiker, die den Code nicht kannten, auch wieder entschlüsselt, um zu beweisen, dass es ohne Vorahnung geht.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Voyager_Golden_Record_Cover_Explanation.svg

Letztendlich basiert der Code auf physikalischen Konstanten, die überall im Universum und zu allen Zeiten gelten, somit auch für unsere potenziellen Nachfolger. Würden wir eine Botschaft unbekannter Herkunft mit unbekannter Codierung entdecken (und der Autor gewollt haben, dass man sie verstehen kann, also unverschlüsselt), wir würden sie auch nach bekannten physikalisch/mathematischen Einheiten, Verhältnissen und Mustern absuchen und gucken, ob was sinnvolles dabei rauskommt. Danach baut dann alles einfach aufeinander auf. Mit einer simplen Sprache erklärt man dann die Begriffe einer höheren Sprache usw.

Bei den Voyagerplatten sind z.B. auch binäre Fotos/Videos gespeichert, und der komplette Code basiert auf der "Zeit die ein Wasserstoffatom für seinen wichtigsten Übergang zwischen 2 Energieniveaus benötigt" (übersetzt, bin kein Physiker). Eingraviert hat man am Ende der Erklärung des Dekoders dann das erste "Bild", dass bei korrekter Dekodierung zu sehen sein sollte. Ein bisschen Trial & Error und die Aliens werdens dann schon rausfinden....

Gruß aus Paderborn



1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.09.12 18:41 durch TL.

[TL]

Nun haben die Griechen aber damals nicht eingeplant, dass ein zukünftiger Leser die Sprache erst noch erlernen muss. Bei der Langzeitarchivierung würde man das heute ja (hoffentlich) berücksichtigen und entsprechend viel "Sekundärliteratur" und Anleitungen dabeipacken... idealerweise am Anfang einer jeden Speichereinheit, wär ja blöd wenn genau die Glasscheibe kaputt geht, auf der das dann alles stünde...7



1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.09.12 18:47 durch TL.

[M.P.]

Hmm,
die Methode der Speicherung durch kontinuierliche Metamorphose in einem Netz (selbstorganisierte Cloud?) erfordert, daß das Netz permanent existiert.
Eine globale Katastrophe in der Art von der, die das Aussterben der Dinos verursacht hat werden die Daten wohl nicht überstehen....

[Casandro]

Wichtig ist auch, dass man die Teile auch gegen absichtliche Zerstörung sichert. Beispielsweise in dem man sehr viele Kopien herstellt, und viele davon bewusst versteckt.

[Technikfreak]

TL schrieb:
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> Nun haben die Griechen aber damals nicht eingeplant, dass ein zukünftiger
> Leser die Sprache erst noch erlernen muss. Bei der Langzeitarchivierung
> würde man das heute ja (hoffentlich) berücksichtigen und entsprechend viel
> "Sekundärliteratur" und Anleitungen dabeipacken... idealerweise am Anfang
> einer jeden Speichereinheit, wär ja blöd wenn genau die Glasscheibe kaputt
> geht, auf der das dann alles stünde...7

Sekundärliteratur nach 100tern von Millionen von Jahren... für wen?

[Technikfreak]

Casandro schrieb:
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> Wichtig ist auch, dass man die Teile auch gegen absichtliche Zerstörung
> sichert. Beispielsweise in dem man sehr viele Kopien herstellt, und viele
> davon bewusst versteckt.

Was gibt es denn so wichtiges, dass es 100te Millionen Jahre die Menschheit überdauern muss. Vielleicht die Preisliste von McDonnalds?

[CodeMagnus]

> Das haben die von der NASA schon längst erfunden...
Nöö.

> übrigens haben das dann
> andere Mathematiker/Physiker, die den Code nicht kannten, auch wieder
> entschlüsselt, um zu beweisen, dass es ohne Vorahnung geht.
Ich lach mich schlapp. Das ist doch kein Beweis. Diese Mathematiker waren Menschen desselben Kulturkreises - zumindest derselben menschlichen Zeitalters. Ein Beispiel: Allein schon vorauszusetzen, dass Wesen "ohne Vorahnung" die Ideen der Gruppentheorie oder die Modellierung des Rechnens mithilfe Abelscher Gruppen (die Basis für _unsere_ nahezu gesamte Mathematik) verstehen, ist tollkühn.

> http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppentheorie
> http://de.wikipedia.org/wiki/Abelsche_Gruppe

Nur weil diese Modelle bei uns erfunden und die Basis unzähliger neuer Erkenntnisse wurden, heißt das ja nicht, dass fremde, (zeitlich oder örtlich) entfernte Kulturen auf dieselben Abstraktionen ihrer Existenz und Umwelt kommen.

> upload.wikimedia.org
Ich kenne das "Experiment" - es ist lächerlich.

> Letztendlich basiert der Code auf physikalischen Konstanten,
Es GIBT keine PHYSIKALISCHEN KONSTANTEN, sofern man den Aspekt berücksichtigt, dass in 100 Mio. Jahren nicht nur vollkommen andere Lebensformen unseren Planeten bevölkern werden, sondern mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auch das Intelligenzniveau different sein wird (höher oder niedriger, egal!). Die

> die überall im
> Universum und zu allen Zeiten gelten, somit auch für unsere potenziellen
> Nachfolger.
... was zu beweisen ist. Siehe oben.

> Würden wir eine Botschaft unbekannter Herkunft mit unbekannter
> Codierung entdecken (und der Autor gewollt haben, dass man sie verstehen
> kann, also unverschlüsselt), wir würden sie auch nach bekannten
> physikalisch/mathematischen Einheiten, Verhältnissen und Mustern absuchen
> und gucken, ob was sinnvolles dabei rauskommt.
Mathematik ist tatsächlich weitestgehend kulturUNabhängig. Physik (sowie unsere gesamte "mathematische Modelllandschaft" hingegen nicht! Leider kommt man bei der Darstellung von Logikmustern/Mathematikzusammenhängen an einem Punkt in der Darstellung, wo man mathematische Muster mit bildlicher, symbolischer Semantik verbinden muss... und dann ist nichts mehr sicher verständlich. Das hat nichts mit Trial&Error zu tun. Physik(lehre) basiert auf einem Modell, das wir von unserer Umwelt geschaffen haben. Andere Kulturen/Generationen werden wahrscheinlich ein anderes Modell empirisch herleiten.

> Danach baut dann alles
> einfach aufeinander auf. Mit einer simplen Sprache erklärt man dann die
> Begriffe einer höheren Sprache usw.
Ich bin mit den Ideen zu Systematik und Methodik stufenweiser selbstdeskriptiver Informationsorganisation vertraut. Danke. :-) Dennoch glaube ich noch nicht daran, bzw. sehe es als ein bisher ungelöstes Problem an (wie ich schon im OP schrieb).

> Bei den Voyagerplatten sind z.B. auch binäre Fotos/Videos gespeichert, und
> der komplette Code basiert auf der "Zeit die ein Wasserstoffatom für seinen
> wichtigsten Übergang zwischen 2 Energieniveaus benötigt" (übersetzt, bin
> kein Physiker). Eingraviert hat man am Ende der Erklärung des Dekoders dann
> das erste "Bild", dass bei korrekter Dekodierung zu sehen sein sollte. Ein
> bisschen Trial & Error und die Aliens werdens dann schon rausfinden....
...sofern optische Rezeptoren und Größenverhältnisse der Darstellungen mihilfe jeder Rezeptoren bei den dann (bzw. dort) lebenden Lebewesen mit unseren übereinstimmen - und die Glasplatten (um die es hier im Artikel geht) auch als Datenträger erkannt werden. Amöben oder Flugsaurier würden sich sicherlich andere "Kommunikationsformen" wünschen. ;-)

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man es mit GANZ anderen Problemen zu tun bekommt, wenn man sich um "Datenspeicher für die Ewigkeit" kümmern will und von 100 Millionen Jahren Überdauerung als Vorteil spricht. Das ist einfach unglaublicher Unfug.

[Raumzeitkrümmer]

Da muss ich unwillkürlich an das Voynich-Rätsel denken. Ein Buch um 1440 geschrieben mit zahlreichen Skizzierungen. Alle Texte, ob Bildbeschreibung oder der Hauptext sind verschlüsselt. Aus den Bildern lässt sich höchstens das Thema des Kapitels erahnen.

Da man es bis heute noch nicht hat lesen können, gibt es gescheiterte Verschlüsselungsexperten, die nun behaupten, dass es sich gar nicht um einen sinnvollen Text handelt. Mit anderen Worten, da soll jemand mit unglaublicher Mühe und ohne Korrekturen ein ganzen Buch auf teuerstem Pergament geschrieben haben und das alles ohne Sinn...

Ich glaube, so wird es den Fachleuten in tausend Jahren auch ergehen, wenn sie so eine Glasscheibe finden.

[adba]

Wann man zur Verschlüsselung des Buchen ein anderes Buch genommen hat (also die Schlüssellänge = Inhaltslänge) dann ist das nicht entschlüsselbar und wird auch nie sein, es sei denn man findet das andere Buch ;-)

[tangonuevo]

CodeMagnus schrieb:
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> > Letztendlich basiert der Code auf physikalischen Konstanten,
> Es GIBT keine PHYSIKALISCHEN KONSTANTEN, sofern man den Aspekt
> berücksichtigt, dass in 100 Mio. Jahren nicht nur vollkommen andere
> Lebensformen unseren Planeten bevölkern werden, sondern mit ziemlich hoher
> Wahrscheinlichkeit auch das Intelligenzniveau different sein wird (höher
> oder niedriger, egal!). Die

Was hat die Existenz von physikalischen Konstanten (z.b. die Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante) mit der Art oder dem Intelligenzniveau der zukünftigen Lebensform zu tun?

[hummel124]

> tangonuevo schrieb:
> Was hat die Existenz von physikalischen Konstanten (z.b. die
> Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante) mit der Art oder dem
> Intelligenzniveau der zukünftigen Lebensform zu tun?

Physikalische Konstanten basieren je nach Kultur auf bestimmten Einheiten.
"300.000 Meter pro Sekunde" sind nur dann eine Konstante, wenn man dieselbe Definition eines Meters und einer Sekunde hat (Und der Zahl 300.000. Das bekommt man aber vielleicht noch hin mit natürlichen Zahlen, ansonsten wird auch das schwierig. z.B. "Wurzel aus 2" bedingt schon wieder die Kenntnis des Wurzelziehens)



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.12 10:57 durch hummel124.

[tangonuevo]

hummel124 schrieb:
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> > tangonuevo schrieb:
> > Was hat die Existenz von physikalischen Konstanten (z.b. die
> > Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante) mit der Art oder dem
> > Intelligenzniveau der zukünftigen Lebensform zu tun?
>
> Physikalische Konstanten basieren je nach Kultur auf bestimmten Einheiten.
> "300.000 Meter pro Sekunde" sind nur dann eine Konstante, wenn man dieselbe
> Definition eines Meters und einer Sekunde hat (Und der Zahl 300.000. Das

Du denkst zu kurz hier. Die pysikalische Konstante hilft doch gerade dabei, Dinge in Relation zu ihr zu setzen, für die man eben keine gemeinsamen Einheiten hat. Um deine Einheit der Geschwindigkeit zu definieren, nimmst du die Lichtgeschwindigkeit als Basis. Kannst du dann noch irgendeine universelle Zeitdauer definieren (z.b. für andere Bewohner unseres Planeten die mittlere Dauer eines Tages (ungenau aber einfach)), hast du gleich auch noch die Längeneinheit definiert.

> bekommt man aber vielleicht noch hin mit natürlichen Zahlen, ansonsten wird
> auch das schwierig. z.B. "Wurzel aus 2" bedingt schon wieder die Kenntnis
> des Wurzelziehens)

Macht es irgendeinen Sinn, unsere Daten an Menschen oder Wesen mit der Intelligenz von Affen oder darunter weiterzugeben? Ich sehe keinen. Wir sollten schon vorraussetzen, daß das was wir weitergeben wollen, auch einen Empfänger findet, der was damit anfangen könnte, wenn er es entziffert hat. Bei uns war die Entdeckung des Wurzelziehens (anscheinend konnten die Babylonier das schon) deutlich vor der Zeit wo wir die Möglichkeit hatten, Daten aus so einem so kleinen Glasblättchen zu ziehen.